文章来源于：可凡倾听

      刘魁立，祖籍河北静海，1934年9月出生于黑龙江省小镇昂昂溪。1961年从莫斯科大学研究生院毕业，获得俄罗斯语言文学副博士学位，1997年获得哲学博士学位证书。1960年代以及1980年代至今，在中国农村及少数民族地区，多次进行民俗学及民间文学的考察活动。多年来一直致力于中国民间文艺学、民族文学和民俗学的学科建设，尤其着力于民间叙事的理论研究和欧洲民俗学史的研究。近年来则把部分精力放在推动中国非物质文化遗产保护，以及把传统节日纳入国家法定假日体系的论证等工作。刘魁立先生现任中国社会科学院荣誉学部委员，中国民俗学会会长，亚洲民间叙事文学学会(AFNS，中日韩)会长，国家非物质文化遗产保护专家委员会副主任，中山大学、浙江师范大学非物质文化遗产研究中心学术委员会主任，中国艺术研究院特聘教授，北京师范大学博士生导师，中国民间文艺家协会顾问，俄罗斯科学院民间文学委员会学术委员会顾问等职。施爱东：做民间文化研究，许多人都把自己弄得很“田野”，但我注意到你却非常注重仪表和礼节。只要是开会或上课，您总是西装革履出现在公共场合，这样严谨地生活累不累?您参加我的博士后出站报告会的那一天，因为来不及回家换衣服，居然临时跑到商店买了一件正式的衣服换上了，那件事给我的印象非常深刻。刘魁立：这大概是在莫斯科留学期间养成的习惯，这么多年下来，我一直都这样要求自己，我认为穿戴整齐是对别人的一种尊重。当然，要是没这习惯，可能会觉得很累，我已经习惯了，所以并不觉得累。施爱东：我对您在前苏联的学习生活有点好奇，相信民间文化研究界其他许多朋友也和我一样好奇，能不能简单说一说?刘魁立：我1953年在哈尔滨外国语专科学校毕业并留校， 1955年被选派到苏联留学。学校派我去苏联学习时，本来也是让我读语言教学法的，衣服也是按研究生的标准发下来的，比发给大学生的少。可是我考虑到自己才21岁，年岁还轻，基础也不够扎实，就主动申请转为本科生，得到了国家批准。可是这样一来，留学时间就变长了，出国前公家发给的衣服不够穿，只好自己又去买了一身。刚进莫斯科大学，我就喜欢上两门课，一门是古希腊罗马文学，另一门就是俄罗斯民间文学。我二年级时的学年论文写的就是有关民间故事的。两年后，由于看到许多课程是我自学过的，所以又获得批准转回来做研究生，当时我选择了民俗学作为我研究的主攻方向。从进入莫斯科大学学习开始，我就利用假期随同民俗考察队多次下到苏联农村和边远地区进行民间文学的田野作业。以前没有外国学生参加过他们的考察团，因此在出差办手续的时候还遇到了不少麻烦。我跑过很多地方：沃罗涅什州、伊万诺沃州、弗拉基米尔州、临近边境的卡累利亚-芬兰自治共和国的好多地方。在专业方面获益很多，对社会现实有了深一层的了解，在语言方面更是得到极好的训练。施爱东：有没有发生什么好玩的事?刘魁立：年轻人嘛，自然少不了乐趣，每次考察回来除了正式的调查报告之外，还要在某个同学家里举办一回请有关师生共同参加的晚会，把我们在考察期间所出现的种种有趣的场面表演一回，其中也不乏恶作剧的成分。当然，也有惊险的事，有一次，我们在寒假期间下乡调查，连续下了几天大雪，雪齐腰深，载人的公共汽车停运，我们和一大批农村妇女一道，乘坐轱辘上加了铁链子、上面加帆布棚子的载重汽车，赶往乡下，车道两旁全是深深的积雪，车子走在小山坡上，车轮空转，原地打滑。我和后来做了俄罗斯科学院民族学研究所所长助理的巴希洛夫同学下来推车，车子突然向前走了，我们两个都摔倒在地，这时两个人尽量爬到道旁的积雪上，我们穿着棉大衣，很笨重，他在拽我的当口脱了手，我又摔倒在车道上，可谁知这时汽车竟突然向后倒起来，我来不及站起来，只好尽量把身子紧紧地贴在轮子旁侧，车上的妇女尖声喊叫，车子才停下来，我才没遇险。施爱东：您现在还关注俄罗斯的学术新动向吗?刘魁立：很关注!我平均每三几年会去一趟俄罗斯，去了就花几天在列宁图书馆看书，也去几家书店买新书，平时有什么好的新书，俄罗斯科学院高尔基世界文学研究所的朋友也会寄给我。我1999年到2000年担任*斯拉夫研究中心的合作教授，从事的也是俄罗斯民间文化研究。我在这方面有不少积累，但发表的东西极少。另外，我总是对自己不满意，觉得自己的许多思考都还应该而且都还能够再深入，但又总是很难抽出完整的时间把这些思考好好的整理出来，这是我极感歉疚的。有人以为我谦虚，他们不理解我的心情。我不是谦虚，是心虚，自己过不了自己这一关。施爱东：您对自己要求高，这在民间文化研究界是众所周知的。没有成熟的独特见解，您就述而不作，宁可用自己的思想去启发别人，也不轻易成文。我非常赞赏您的这种治学态度。民俗学界多的是著作等身的学者，但真正能经得起考验的论文有几篇呢?多数都是过往云烟。文章贵精不贵多。负责任的学者应该更重视论文的质量而不是数量，多思考，少出货。我看了您的许多论文，取材和论述的边界都非常清晰，这在中国学者的论文中是非常难得的，《刘魁立民俗学论集》的“内容提要”中介绍您“学风严谨、长于思辨”，这与您在莫斯科大学的科学训练关系大吗?刘魁立：这可能不仅仅是科学训练的问题，大概是学术传统不一样。中国的学术传统长于考据，欧洲的学术传统长于思辨。中国的学术讲究学以致用，俄罗斯学者不怎么讲这些，他们没有将学术世俗化，在他们看来，学术研究必然是在一定的理论准备下进行的合乎逻辑的独创性活动，他们认为从材料中升华出思想才可称之为学问，而我们往往把材料的归纳和叙述、常识普及等等也叫学问。他们的学问注重学理思考，而我们有时却以博闻强志作为有学问的标志。今天，资料和信息的数量极大，增量的速度极快，同时，由于电子时代的来临，资讯检索变得越来越便利，获得资料和信息变得相当容易，所以对资料和信息的学理思考和“深度加工”就更显得特别可贵。施爱东：前苏联的学者们也经常在一起讨论问题、互相切磋吗?刘魁立：其他领域的情况我不了解，以民间文学而论，五十年代莫斯科有三个重要的研究中心，一是高尔基世界文学研究所，一是莫斯科大学，一是苏联作家协会民间组，几乎每月这三个机构都会轮流举办一次学术活动，这是一个不怎么涉及时政的领域，所以思想很活跃。我作为研究生每次都参加，几乎场场不落。我很庆幸，听过当时非常多的权威学者的学术报告。我认为自己的学术训练是在这一时期打下基础的，在听讲演和听讨论的过程中我学到了很多东西。渐渐地学会了从别人零散的语言中迅速抓住主要内容和中心思想，学会了广阔地联想和生发出自己的感悟。施爱东：我知道1980年代以来您在故事学领域建树良多，我个人最推崇您的《民间叙事的生命树》一文，这篇文章成功地利用共识研究法，从形态学的角度探讨了特定故事类型的内部结构与结构关系，并由此生产了一系列的结构概念和理论命题。您能不能介绍一下这篇文章的写作初衷或过程?刘魁立：说到初衷，似乎有些荒唐，我是为了参加一次国际学术研讨会，根据会议主题的要求而作这篇文章的，当然在确定会议主题时，我也是决策者之一。中日韩三国学者要选择共同都有的故事材料――狗耕田故事，召开起会议来才会有共同语言，有交锋。规定了文本材料，但并没有限制各个人的研究思路和前进方向。我以为做研究最重要的是找准要解答的问题，这个问题越明确、越具体越好。阿尔奈和汤普森以及我国和其他许多国家的同类学者，要解决的问题是如何把现有的浩如烟海的民间故事文本按某种标志加以清理、归纳和分类。这个问题尽管还有疑义，但大家似乎都不得已地使用着AT分类法或者艾伯华分类法，二者的基本原则是一致的，就是把所有的故事都按照类型排列开来，以便于检索和研究。而我所关注的则是在某一个具体的类型里各种不同异文的相互关系。我在整个分析过程中力无旁骛，只穷追不舍地探寻着一个问题的规律性的答案――在某一特定类型中所有不同文本共有的核心成分是什么，彼此间又以什么样的逻辑方式呈现出多采多姿的形态。类型对于具体故事文本来说，只是一个莫须有的公约数。我认为具体地找出同一类型的诸多故事文本的相互关系的规律才是进入科学研究、学理分析的层次。根据这一工作任务的需要，我就必须使自己的出发点和工作准则简单化和封闭化，选定一个单一而具体的标准。一个简单的故事，它由哪些材料所构成?它又靠什么因素来组织材料?在这些材料中间，哪一个是重要的?哪一个是次要的?所选择的比较容易操作的研究个案应该是既能满足情节相对比较单纯的要求，又能满足异文比较丰富的要求。在中国的学术传统中，材料是多多益善，最好是一网打尽，但故事异文是无法一网打尽的，为了避免对异文数量的漫无边际的无限追求，我严格划定了对象范围的界限，从材料来源上把研究对象限定为：仅仅考察这一类型在一个具体省区(浙江)里的所有流传文本的形态结构。这一限定不仅达到了抽样的目的，而且有效地把异文背景限定在了相对同质的民俗文化区域之内，这样可以使研究成果更具逻辑合理性。施爱东：我记得您这篇文章写成之后，有一些学者提出批评，认为您没有把故事研究放在特定的历史与文化背景中加以讨论，致使您的论文缺乏文化学的意义。刘魁立：这种批评是站在历史研究或文化研究的视角来说的。站在历史研究的角度，就无法理解共识研究的工作方法和意义。为了研究故事形态的内在关系、抽绎出决定故事类型的主要矛盾，我必须把构成形态关系的各种因素置于同一个共时的平面上进行考察，为此，我就必须保证不使历时性的思考介入研究过程。关于故事文化历史内涵的研究，当然也是十分重要的，但这不是本文所关注的问题，我有意回避了这些问题。我在本文的研究过程中，不断告诫自己，要暂时放弃对故事生成和发展脉络的探讨，以及关于这一故事类型演化过程的推断，也不讨论和分析故事的意义和价值。这些应该是其他论文的追求。我在写作中始终有意地保持着这种戒心。施爱东：我同意您的观点，这也是索绪尔以来学界的基本共识，普罗普的故事形态学就是共识研究结出的一大硕果。共时研究与历时研究是无法相容的两种研究方法，坚持共时性，恰恰必须暂时排斥历时研究。但在中国这种以考据源流为主旋律的学术传统中，要坚守这一点实在不是一件容易的事。像您这样功成名就的学者当然可以这么做，可是如果我们这些小人物也依此而行，恐怕文章既没人看，也发表不了。刘魁立：学术传统是一种积累的过程，如果谁都是只顺应潮流，不做开拓的努力，恐怕永远也无法让我们的学术传统得到发展进步。共时研究和历时研究并没有高下之分，他们的目的应该都是指向对于客观事物规律性的认识和阐解。施爱东：好吧。我们换一个话题。回到您的具体工作上来。您曾经担任民族文学研究所所长，您认为您所做的最重要的工作有哪些?刘魁立：其实我不是个适合做领导的人，我更喜欢思考学术问题，对于行政管理不是很在行，我刚担任所长职务的时候，为了能适应新的岗位，曾经买了好多本管理学、领导学方面的书，但那是纸上谈兵，一旦落实到实际工作上，杂七杂八的事务性工作特别多，头疼得很。我任所长的时候，民族文学研究所还是个新成立的所，民族文学研究也是一个新兴的学科。一些研究人员当时都是没有经过相关专业训练的少数民族文学爱好者，他们有热情，愿意为本民族的文学研究事业贡献力量，但有的人对如何做研究工作、应遵守哪些学术规范，都不十分了解。为了使这些同志很快适应专业研究工作，我们在培养学术风气、改进研究方法等方面做了一些具体的工作。还有，我认为最重要的一项工作是开展了“少数民族文学史丛书”的国家社科重点项目，我计划编撰40个兄弟民族的文学史，当时计划分两个五年完成，每次完成20个民族的文学史写作，更远的计划则是将全程分为三个阶段：一是族别史、二是比较文学史、三是统一的以汉民族为主线的多民族中国文学史。这些工作在我的任上并没有全部完成，我相信它是一个需要几代人的大工程。施爱东：您是从1999年开始担任中国民俗学会理事长的吧?在这个位置上有些什么感触?比如高处寒不寒什么的?刘魁立：中国民俗学会自成立以来，就是钟敬文先生的理事长。他是我们这个学会乃至我们这个学科的创始人之一，是民俗学界的泰山北斗，接他这个位置，压力之大可想而知。我多次推脱，不接这个摊子。钟敬文先生也知道我的畏难情绪，就找我的同事以及我的老领导来劝说。最后钟老说了些很重的话，我不得不接下来。那真是诚惶诚恐、如履如临啊。民俗学会那么多同志，工作都做得很好，也很有成就，却让我来领导学会，我心理压力很大，就像你说的，高处不胜寒。当然，今天看到许多年轻的学者成长起来，我很高兴。民俗学界这几年欣欣向荣，我心里的紧张情绪也稍稍缓和一些了。施爱东：我知道您这几年一直在为非物质文化遗产的保护和发展问题而奔波，能不能简单介绍一下您这几年的工作。刘魁立：我看到了你对于民俗学家参与非物质文化遗产保护工作的批评意见。施爱东：哈哈。我对于当前的非物质文化遗产保护热是有些微词。我的意思是说，非物质文化遗产保护是一种纯粹事务性的工作，其中没有太多学理的问题，民俗学界的人力资源是如此有限，当大家都热衷于社会工作的时候，沉浸于真正学术研究的人力资源必然大为削弱。学者一旦脱离自己专业领域的具体研究而介入公众话题，他就不再具有任何优越于普通知识分子的优势。所以我认为，民俗学家不必过多介入地方非物质文化遗产保护工作。刘魁立：非物质文化遗产保护并不如你说的完全没有学理问题。从理论层面上说，非物质文化遗产既是建设具有民族特色的现代文化的基础，也是每个民族对人类文化的丰富和贡献。然而，这两个命题都没有得到认真的研究，也没有从实践上进行深度的考察和论证，无论是民族文化发展的前景或者是人类文化发展的多样性面貌，现在还都只是朦胧的推断。而且见仁见智、人各不同。现实地说，在继承和保护非物质文化遗产的激情中，忙于做事，疏于思考，尤其缺少宏观的和远视的思考。对策性的、操作层面的议论多于学理性的、思辨性的挖掘和阐释。例如，我们要保护的非物质文化遗产，在当今社会进程中究竟应该占据什么样的位置;我们要在怎样的程度上、以怎样的方式对之进行保护;目前习惯的做法―对民间文化进行结构式的“保护”，究竟对民间文化事项的整体性结构会产生什么样的影响?类似的许许多多的问题，都没有在广大工作人员当中引起重视和取得共识。由于非物质文化遗产大都是农业社会条件下的产物，所以今天对它的保护便包含着许多悖论。例如，保护和发展的关系、非物质文化遗产生态环境的保护、对传承人的态度、市场经济体制和非物质文化遗产保护的关系、城镇化和标准化等当今社会发展趋势和非物质文化遗产保护的关系等诸多方面，都隐含着大量两难的理论问题，如果我们仅仅是期待文化行政部门去考虑，很容易就会失之偏颇，所以，民俗学家参与其中，可以给文化行政部门提供许多参考意见。施爱东：我对您的批评主要是想说，您有那么好的学术素养，有那么多的学术积累，您可以做许多别人做不了的研究工作，但如果您把过多的时间放在现在非物质文化遗产保护工作这种事务性的工作中，就大大地浪费了您的时间和精力。而这些事务性的工作，您不做，别人也会做、也能做。有些工作是非您不可的，有些工作不是非您不可的。如果是我，我宁愿选择那些更能发挥我特长的、有更强专业特质的工作。刘魁立：一方面，我并不觉得做这些工作是在浪费时间。你不知道，每当我看到各个地区、各个民族那些丰富的民间文化表现形式时，我都会异常兴奋，好几次到浙江、福建、山西、陕西等地去实地接触那些民间艺人和民间文化，有时会被他们感动得流下眼泪。好像在我面前打开了一座座收藏着无数奇珍异宝的宝库!我就觉得，那些农民兄弟，他们是我的同胞，我是他们中的一员，把世世代代流传的文化遗产搜集起来加以整理、研究，使其优秀的传统得以继承和发扬，是我们共同的历史责任。非物质文化遗产的保护是我目前最重要的工作之一，当然，民间叙事的研究我还在继续做。有时，我也去一些高等院校讲几堂课。因为是国家非物质文化遗产专家委员会的成员，他们有事也经常找我，我找不到推托的理由。施爱东：您不觉得太浪费您的才华了吗?我倒是觉得这些一般性的文化整理和文化传播工作，一个有良知的新闻记者或者一个普通的知识分子就能做。刘魁立：我没有把自己和其他人区分开来的意思，我觉得我就是这个民族大家庭中的一员，保护民族文化，是我应尽的职责，这是一种天职，只要社会需要我，我就会去做，有时，即使别人没有要求我，只要我觉得有意义，我也很愿意做，而且我还在不断的学习和思考，努力挖掘事务性工作背后的问题和规律，尽自己之所能，努力把这件事做好。施爱东：这我能理解，从民族文化保护的角度来说，非物质文化遗产保护运动需要民俗学的专家出来做些具体的工作。您作为中国民俗学会的主要负责人，代表民俗学界出来对社会热点问题发言也是应该的，你们的专业话语和专业认识有助于澄清社会上，以及各级地方官员头脑中的许多模糊认识。这是民俗学家的历史使命。这些年，您，还有其他老一辈民俗学家，都在致力于非物质文化遗产的保护工作，参与理论建设、发表理论文章，为各地培训文化干部、进行专业咨询等，做了许多工作，在社会上也有很好的反响。但你有没有觉得，你们主要是在以你们的地位和影响力在做事，而与你们的学术素养没有太大关系?刘魁立：我不是很同意你最后说的这个观点。非物质文化遗产保护问题虽然不是纯粹思辨性的题目，但是为了更好地认识非物质文化遗产的本质，就不能不从学理的角度挖掘它的深层内涵。只有在不断深化认识的基础上，才能使保护工作的方针和方法更符合非物质文化遗产的本身的实际，更有效地回应社会现实的要求。通常理解的文化遗产是历史留给我们的精神财富，仿佛是属于过去时的。但实际上所有这些事象又可以在现实生活中找到它存在的痕迹，有的甚至生命力相当旺盛。这一点决定了我们在保护中存在诸多两难的问题。说到在当今社会条件下的非物质文化遗产保护，我想没有哪一个题目会像它这样包含着那么多的悖论，包含着那么多需要在理论上给出答案的问题。施爱东：能不能说得更具体一点?刘魁立：我们可以从这样几个方面来看：(1)保护意味着保持原汁原味，保持它的本来面目，保持它现今的或是昨天的形态、内涵、功能等等，但社会要前进，一切事物――包括传统在内，总在不停的发展、演变，我们不是要把被保护的对象仅仅放在博物馆展台上，而只要它在现实中发挥作用，于是保护和发展的悖论就出现了。(2)当我们谈保护的问题时，往往会连带地提出一个重要问题，就是要保护这些遗产的生态环境。而这个生态环境，包括政治的、经济的、文化的各种历史条件，也包括人的思想、价值观，人的需求等等，都在发生着急剧的变化。那么所谓保护遗产的生态环境，实际上就可能是一种美好的空想。这也是十分矛盾的。(3)当我们谈保护的问题时，为了保护的方便和有效，往往要把保护对象从一种完整的、庞大的体系中抽绎出来，给以特别的关注。实际上是采取一种解构的办法来对待文化遗产。但是非物质文化遗产的非常重要的特点就在于它的发生和构成中的混元性、现实存在的共生性、以及和民众生活的不可分割的关系。而对于对象的解构或所谓保护，却意味着完整性的破坏，这也是很矛盾的事情。(4)当我们谈保护的问题时，首当其冲的是要特别保护那些在继承和发扬历史文化传统方面发挥重要作用的优秀传承人，而这些传承人的思想、他们的价值观、他们的生活方式在急遽变革的时代同样在不停地发展变化着。他们有对于新生活的欲求，有改善生活条件的理想，不能让他们为了保护某种遗产而牺牲自己的现实生活。我们不能强求他们以昨天的思维方式和生活方式来度过今天。(5)保护一种传统文化，不让它受到市场经济的影响是不大可能的。非物质文化遗产本来是民众的一种生活方式，当一种生活方式变成商品时就很难再完好保持原来的功能了，例如旅游业使非物质文化的各种表现形式在性质、功能等方面发生了根本性的改变。另外，在市场经济条件下还会产生知识产权问题，现在有的儿女把老人们口传心授的一套民间技艺保护起来，不许与别人交流，这对非物质文化遗产的传承会起到什么样的作用呢?然而为了扩大影响、扩大传承，而不去保护知识产权，那又如何防止国内、国际的文化侵权和文化剽窃呢?(6)在当今时代，标准化已成为一种社会需求和发展趋势;而在非物质文化遗产保护当中，强调的则是地方特色。比如舍弃了地方方言，任何地方的民间戏曲、故事、歌谣等等也就丧失了地方特色甚至是存在的土壤。类似的矛盾和两难还可以举出很多。施爱东：所以您认为在这些问题上民俗学家责无旁贷，知识界有责任提供智力支持，从各自的角度给出各种不同的答案?刘魁立：对。我个人认为，没有深入的研究工作就没有真正意义的、科学的、合乎历史规律的保护。然而知识界不可能包打天下。知识界的出发点和重心在于求真，在于追求真理，在于挖掘事物的真谛。而且每位学者根据自己接触对象的程度和侧面不同，只能从自己的角度对事物做出观察，得出相应的认识，所以不可能没有局限。而追求真理和经世致用，并非在一切场合下是相通的，统一的。文化行政部门有条件听取各方面发出的呼声和信息，其中包括知识界提供的学理思考，能够审视社会、现实和历史发展的需要，从民众长远利益出发，坚持可持续发展的方针，权衡利弊，综合考量，选择最佳方案进行决策，达到经世致用的目的。施爱东：我知道这几年您为民族传统节日纳入国家法定假日做了许多具体的工作，能不能简单说一说?刘魁立：几乎世界上所有国家都十分重视自己的民族传统节日，并在其法定假日体系中安排重要位置，一些历史并不太长的国家甚至有意识地创造一些新的“传统节日”，以达到凝聚民心的作用。我国的传统节日体系有着悠久的历史和丰富的内涵，但是近百年来由于各种原因没有很好保护和传承。这几年通过我们民俗学会以及许多两会代表、社会贤达的呼吁，党和国家有关行政领导部门也很关切各个社会阶层广大民众的这种呼声。2004年，中国民俗学会受中央文明办的委托，组织了一批民俗学家进行了“弘扬民族传统节日改善国家假日体系”的课题论证。2006年底，我们又受国家行政领导部门的委托，组织了一批民俗学家完成了“民族传统节日与国家法定假日”的课题论证，对春节、清明节、端午节、中秋节等民族传统节日的起源与流变、内涵与功能、象征符号、节日活动等进行了深入的研究，而且提出了关于假日体系改革的具体建议方案。我相信，我们的工作对于我们民族以及我们国家都是有意义的。  文章来源于：中国名俗学网

我们都在人类的生活里面，真实才有万钧之力 （转自柴静个人博客）上周五，《看见》的日文版出版，翻译者铃木将久教授来北京送书，问我可否可以在博客刊发书里他对我的访谈部分。 去年他联系我，翻译这本书，并想做一个采访，我说可以邮件或者电话，也可以网络视频，但他还是从东京来，采访完我，当晚再回去。当时这本书还没确定出版社，就算有，翻译在日本也是很微薄的报酬，这点酬劳不知道能不能够这次出差的费用，但他要这么做。 从他的提问中可以看到他对中国媒体的了解程度，这不是他的专业，他以往多翻译的是学术书籍，模样仿佛八十年代中国的知识分子，布衫布裤，给我印象是微微弓着背，谦恭到有点懦缓的样子。 访谈中谈到我去中央电视台的前因后果，算是一次完整的回顾，谈到的情绪与感受，客观与主观的看法，这本来近于抽象，又隔着语言，我不知道自己说清楚没有，他说你说清楚了，不是那种逻辑式的清楚，但已经说完全了。 采访之余，我们闲聊几句，他喜欢的中国作家是萧红，茅盾。日本是芥川龙之介。这些老一点的，我问为什么，他说那时候什么东西都是刚刚开始，还不完全成熟，更好一些。 好在什么地方？ 独特的，不是学来的。 我们也谈到川端康成和谷崎润一郎，写雪地上的银河，绯红的脸与雪白的脖颈，读的时候当然是愉悦的，类似我们读小山重叠金明灭的那种愉悦。不过就是太格调化了。铃木说，没有一种真实感了。 以他的阅读趣味，他当然知道《看见》这本书的弱点，但没有多说，只说这本书最重要的是过程，又说，这不会是你最后一本，你会写下去的。 我说您的建议是什么。 他沉吟下说：可以写得更小，更深。 临走时，他送我妻子让带来的点心和木碗。夕阳下送他打车离开的心情，象感染了刚刚谈话的气氛一样宽和。 以下是访谈全文 铃木将久：感谢您今天在百忙之中接受访谈。日本的一般读者对中国媒体的情况很少了解，甚至可以说完全不了解。今天希望通过访谈给日本读者介绍介绍中国媒体的现状。第一个问题。根据您的大书，您某种意义上似乎偶然地加入中央电视台。能否给我们介绍您加入中央电视台的具体经过。 柴静：这个话题要从我如何进入传媒这个行业说起。关于我怎么进入这个行业，早十年不会发生，晚十年的话可能方式又会不一样。因为我是中国第一代不再由学校分配工作，而是开始实施市场化聘用制度的大学毕业生，那是1995年，我成为了一家电台的主持人。我的命运基本在大学时就被规定好了。比如说如果你要做一个记者的话，应该在大学里学的是新闻，然后被分配到相应的单位才可以。但我是在一个铁道学院，学的是财务会计专业，要想找一份传媒的工作是不可想像的，在毕业分配上也实现不了。但我正好误打误撞地碰上了第一批的就业政策改革，电台可以长期聘用我。当时我的父母非常的担心，因为本来我可以按照传统的就业方式，去一家体制内的国有企业，我的父母还不能够习惯自己的孩子没有一个体制里的身份和铁饭碗。但我那时候对自己的选择并不是比较和分析的结果，只是一种直觉地对传媒工作的热爱。 这份热爱是受到外部环境变化的影响，我出生在1976年，那个时候文化方面的养分还很少，我能看到的书、听到的音乐、接触到的电影都很有限，在我大概十三四岁的时候，我妈妈给我买了一个录音机让我听广播学英文，那个录音机可以收到台湾的广播，我第一次在广播里面听到人可以这样讲话。所谓的讲话就是，他是一个人，他把我也当做一个人，用人和人的方式交流，这是特别朴素的一个传播方式，跟当时中国大陆的广播节目非常不同。从那个时候开始，我就想有一天我也可以做这样的工作。读大学的时候我又正好在湖南。中国当代的传播领域，湖南是比较早开始改革的，她的模仿与创新比较快，率先实行了以主持人为主的机制，以及直播节目等等。 我是1994年开始做电台节目的。那时候还没有互联网，电视工业也没有如今这么发达，青年人没有交流与倾诉的渠道，电台几乎成为了唯一的主流通道，靠它实现了人和人之间的交流。我们所有同学都在听同样的节目，就是一个男性主持人接电话跟别人谈心，非常受欢迎。我就给这个主持人写了一封信，说我很喜欢这个节目，能不能也来参与。这看起来是一个很冒失的行为，也不太可能实现，因为他大概每天都会收到上千封信。但是很巧地，他在节目里回复了这封信，希望我能够去面试，结果我去的时候发现整个办公室里面全部都是大学生，因为大家都听到了，哈哈哈。大家的想法都跟我一样。 后来可能领导看这也不是个办法，因为当时的体制还不允许学生当节目主持人，他们出面干预说不需要学生，大家就都回去了。我在回去的路上，想要做这件事情的愿望大过于我的失落感，所以我去了学校的广播站，自己设计、自己配乐、自己朗诵等等，做了差不多三十分钟的一期节目。然后我又骑着自行车，回去找了那个主持人，请他听一下我做的节目。他只听了一段，不到五分钟就停下来，我以为他可能是不满意或者有什么问题，结果他跟我说：我今天晚上就在我节目里播。当时如果不是以主持人为中心的机制，这个情况又是不能发生的，因为以前国内不太有主持人的概念，只有播音员，每个员工都只是一个螺丝，你不能自作主张，做什么事情需要经过台里的批准，但是他是第一代的电台主持人，他拥有的群众影响力足以让他可以说我要为我的东西做主。他就直接让我在这个节目中出现了，在那个暑假。我就是从这里起步的。到我毕业的时候又刚好碰到用人体制松动，就正式地进入电台了。 在电台工作了三四年之后，我去北京念书，学电视编辑。这个时候湖南卫视找我，希望我做一个电视的人物采访节目。很有意思的是，当时正好赶上了湖南卫视的一个改革，这次改革比1995年那次还要更大胆。之前我和电台是长期聘用制，还是在单位里的一个人，去读书必须得辞职。但湖南卫视那时候要市场化，改革更进一步，我跟他们之间没有签任何契约，只要我答应，第二天去工作就可以了，都不需要合同。所以我是以一个自由职业者的身份在湖南卫视工作了两年。我那时候也就二十三岁吧，感觉那时候我们这些年轻人比当下的年轻人更能够感觉到社会上的一种宽松气氛，没有单位没有固定的合同。 这也是为什么两年之后，中央电视台来找我的时候我会迟疑，我已经习惯这样一个比较自由的工作模式，突然要进入一个单位当中，而且是一个新闻单位。我从来没有做过新闻，我第一反应就是我可能不太适合，这是我对陈虻的算是很礼貌的一个回答。但可能阴差阳错地，他恰恰喜欢像野草一样长出来的这样一种精神。他从来没问过我你是哪个学校毕业的？你学什么？你得过什么奖？你有什么背景、资历？都没有。这种选择一个人的标准在现在很少了，也可能是因为那是2000年、那个时候的新闻评论部，我又碰到了中央电视台体制变革的一个高峰期。 他们经常把新闻评论部的成立称为水浒梁山，就是一些人在精神上的小的起义，在这个地方就像邓小平的改革开放一样，是一块实验田，它实行一种承包制，在人权、财权、事权上进行了一个在当时看来是很大的改革。所以为什么陈虻能够有权力找一个主持人，他当年连部门主任都不是，只是个制片人，但是他可以决定我要这个主持人，第二天就来上班。这在以前也是不可想像的，必须经过人事处的集体讨论。 后来我问过他一次是怎么发现我的？我以为他是看了我主持的节目，后来我发现他一期都没看过，他也根本不知道我是谁，他在见我之前都不知道我的名字，需要跟别人打听。他当时要寻找一位女性新闻主持人，是一个十六分钟的节目、每天的重点新闻，跟专家、新闻当事人连线讨论。这种节目，如果在美国或者日本，需要至少是五十岁以上，有多年经验的人来做。但是中国电视太年轻了，那个时候十年经验以上的专业电视记者都很少，就不得不从最年轻、最稚嫩的那群人中去挑选。陈虻就想找一个、符合他的要求和标准的人，他随便拿着遥控看电视，结果看到湖南卫视一个采访我的节目，也就是我在讲一些我自己的经历。他跟我说他甚至没有去听我所说的内容，他没有留意，只是注意了我的说话方式，就通过湖南台的人找了我电话。他说：我觉得你的思维方式和说话方式跟别人不太一样，这样的人可能不会人云亦云吧。 铃木将久：您加入中央电视台之后，首先被安排去《东方时空》。我认为《东方时空》在中国电视历史上是划时代的节目。您怎么看《东方时空》节目。实际加入《东方时空》的成员之后，有没有特别的感受。 柴静：我觉得每一个媒体都是人格化很强的，观众看你的时候他是把你当做一个有生命的机构，大家一眼就能够看出来，你有没有诚意、有没有心灵。黄金时期的《东方时空》是一个有灵魂的机构。尽管他也有不同栏目的切割，但是这些栏目背后有一种相近的价值观。 那个时候的新闻评论部也有这样的气息，我们有专门一本非常厚的评论部员工手册，也是用这种风格写的，告诉你应该怎么对待你的采访对象、你的上司、你的下属，片子没播出的时候怎么洗个热水澡继续活下去。很诙谐，也挺有人情味的。 铃木将久：我回想当时看《东方时空》。感觉到的是，它虽然是新闻节目，但跟我所认识的新闻节目很不同。日本的新闻节目基本上报导新闻，但东方时空最著名的栏目是讲述老百姓自己的故事。感觉很新鲜。 柴静：我觉得它在那个阶段出现也是有几个巧合。你看看我们现在的新闻频道要求大量的资讯、随时更新、要有时效性，可能不太欢迎看来慢吞吞的、表现一个人的纪录片方式。但是在九十年代《东方时空》产生的时候，一个是因为整个八十年代中国的文艺解放，迫切地需要在大众媒体上有一种小小的文艺复兴和启蒙，然后人这个字眼有他的尊严。老百姓自己的故事，所谓自己的故事就是普通人的生活成为主体，得到重视、得到尊重。所以表面看只是一个电视节目，但出现在一个国家电视台上的时候，它是代表这个国家的人所呼吁、期待的一种价值观念，也能够引起一个大的浪潮。第二点就是，正好是因为评论部当时机制改革，吸引来的大部分是一些读书写字的人、大学里的教授、做纪录片的人。这些人本来都有人文情怀和创作愿望，所以他们聚集在一起的时候就会很本能地向这个方向去。如果放到现在，他们会被整个挪到十套科教、九套纪录片频道去了，不太可能进入到一个主流的新闻视野当中。 铃木将久：之后您被安排去《新闻调查》。《新闻调查》是一个深刻追求社会问题的节目。您觉得《东方时空》和《新闻调查》的班子有差异吗。另，在中央电视台里面，《东方时空》和《新闻调查》等评论节目具有怎么样的位置。 柴静：我在东方时空还算是勤奋的，当然不适应感也很强，但我书里面也写过，如果你只是为了获得坐在主播台上的安全感，并不是很困难，但还是会觉得什么地方不太对，跟我十七八岁去做那个电台节目的动力和热忱是有很大的差别。也有可能就是离人远了，因为你坐在演播室什么都看不到，接触不到现实生活，你就会觉得自己像叶子一样慢慢枯萎了。这个失掉水分的过程是很缓慢很缓慢地发生的，你感到的是种隐隐约约的害怕，说不出来。大家都觉得不错呀，二十四五岁已经在做节目主持人了，还要怎么样呢？但我自己知道不对，我后来看那个时候自己的日记也是充满焦虑。 去新闻调查是得到一个通知，也很突然，但是好像是几方面的人都认为我应该去那儿，我正好碰到制片人张洁，很巧的是他原来就是《东方时空》的子节目《东方之子》的金牌编导。他其实是把很强的一部分《东方时空》的气质植入了《新闻调查》。在电视界，当时的制片人负责制发挥一个非常强的作用，制片人的价值观是什么，什么就是这个节目的气质。在张洁之前《新闻调查》有过很多任的制片人，几乎每一任上来之后都有自己的理念。一直到张洁上任，我刚好去了《新闻调查》，现在回头来看也是一个很巧的契合，让我们两个人的想法、追求和判断在很多点上交会了，如果早五年或者晚五年可能情况都不一样。 铃木将久：我的印象当中，新闻调查的题目有很多是新闻，比如说杀人事件、社会问题等新闻类的内容比较多。 柴静：当时不觉得，现在回头去看那几年的节目，会发现这个直觉背后有一个线索，就是当年《东方时空》的一个线索。张洁跟我的判断都在这个线索上交会了，这个交会就是对人的关注，使人在新闻当中浮出水面，使人能够被看见、被感受，而不只是一个话题的工具。以前的有些节目，会陷入一种特别宏大的东西里面，比如说我们一定要做两个大国之间的关系，45分钟我们要说清楚他们的关系如何，而普通人或者新闻中的人很少被浮现出来。我是靠着青年人的直觉，张洁是靠着东方时空的历练，我们两人不谋而合。 我一进《新闻调查》就碰到非典了，我和他都没有像我们这样坐下来谈一谈要怎么做节目。他就像一个兄长一样，我推开门进去跟他说我想做这个，他几乎从来没有迟疑，说你去做吧。他也有不同意我看法的时候，但他会看我的态度，如果我很坚持、有热情，他会说，我和你的判断可能不一样，但是也许用你的判断也能做出好的东西，你就去做吧。我想这也是生产精神产品的一个规律。你应该给具体制作的人自由，这个东西很难很难，因为张洁会承受他的压力，不管是收视率的或者外界的，他必须把这个压力承担住，把空间给我们让出来，让年轻人自己去尝试。甚至他要发展出一种主持人中心制，就是从我这代人开始，让一个出镜的记者自己来充当核心，是一个制作小组的领导人。这是以前从来没有过的。我觉得张洁第一次在把电视记者当成专栏作者使用，给予你创作的自由，尊重你创作表达的独有方式，而不是轻易地加以砍削。所以，是他的理念最后决定了我们生产出来的节目的面目。 铃木将久：那么，我们可以这样理解吗？新闻调查基本上有大的方向和框架，这是制片人张洁来决定的，而在这个框架内部，每个主持人有自己的空间。 柴静：对，我们有三个记者/主持人，分成了三个组，所有的编导、摄像和录音全部分组，跟记者捆绑在一起，固定合作。我跟四五个编导，再跟两个摄像、一个录音，是一个固定的团队。所谓的主持人中心制，张洁找我的时候我有点犹豫，因为我这个人从小到大连小组长都没当过，不知道他给我的权力和义务是什么，要负什么责任。他说，说白了主持人中心制就是一点，主持人可以有决定选题的能力，不管是谁报的题，如果你自己认为没有兴趣或说服不了你做，就可以把它否定。听起来简单，但这在电视台内部是从未有过的，我们的主播概念一直被认为是一个播音员，或者是生产当中的一个环节，而不可能作为一个核心人物。很多时候制片人说了算、主编说了算，其他人就听命令。但是张洁决定释放主持人这个角色的生产力，把你当成一个专栏作家来尊重。这是一个精神上的极大尊重。当时我才二十七岁，他的意思是你先去磨一磨嘛，总会长大的。他说反正我给你配的都是比你更年轻的，也不用怕。 铃木将久：也就是说，当时没有具体的指导思想吗？ 柴静：指导思想特别重要，一个栏目的灵魂就在于这个栏目说出的那一句话，就像您记住的讲述老百姓自己的故事一样，它看上去好简单，但这是陈虻想了四天三夜才想出来的。为什么这么难？因为他必须用一句话找到栏目的灵魂。《新闻调查》的那一句灵魂就在于探寻事实真相这六个字，一旦这六个字定下来，那么我们就跟着它长了，顺着它往上走，不管你是靠直觉还是靠本能什么的，实际上你越敏感，你就跟着它走得越快、生长得越蓬勃。 在这当中我也有自己的体会，我对探寻或者调查的理解，并不是那种传统的调查性报导，一定要找到某一个级别的官员把他拉下马，或者是一定要找到一个多大的企业的漏洞，我认为真相是无底洞的底，我的驱动是探寻，是一个动态的思想过程，我在认识一个事物的时候不断地碰到障碍，我又不断地推翻它、不断地向前行，这个过程越曲折、越需要智力，也就越有趣。对我来讲，最迷人的就是那种苦的时候。 铃木将久：我作为一个观众认为《新闻调查》最有魅力的部分就是深入调查的过程，往往结果不那么新鲜，我们可以比较容易猜想得到，不过这个过程本身特别吸引人。 柴静：回头想，其实这也是当年陈虻在《东方时空》时期已经想明白的问题，只不过我是后来才跟他有了相似的看法，那就是结论永远是简单的，但是过程是复杂的、结构是复杂的、关系是复杂的。其实从一开头，我觉得也许是由于我的个性，就不很主张新闻的功利主义。所谓的功利主义，是有一个特别具体的、目的性很强的目标，说我这个节目一定要达成一个社会改变，或者我一定要做到一个什么被大众认可的标准，这样才叫成功的新闻。那样的新闻当然是好的，但是我不认为那应该是出发点。我认为新闻是人们认识自身的一个路径，而深度的调查、报导又使这个认识本身变得让人着迷，使人们避免太简陋的思考、直达结论的那种思考。 铃木将久：你的大作比较详细地介绍你在当《新闻调查》主持人的过程当中成长的故事。你好像在很多采访中面对很多现实生活，不断地摸索采访的方法和角度，而不断地接受自己的变化。 柴静：对，这是意想不到的，之前你以为你只是一个观察者或者报导者，但是不可避免的是你就在其中。对这种角色我也有挣扎，但后来我发现这就是现实，你想认识世界你也同时得认识自我，不可能回避也没有必要回避。 铃木将久：不过，据我的理解，一般新闻报导的态度应该完全站在客观的立场来报导对象。你好像有意识地不用那样的方式，而有意识地去接受改变自己？ 柴静：我也有一个发展的过程，这个过程也是必然的。一开始的时候其实人是不可避免地带着自己的认识局限和主观情绪，尤其是情绪。但你慢慢地查觉到情绪的危险，会提醒自己要抽离出来，要追求客观冷静、避免缺陷。再往下发展你会发现，其实当初妨碍你的并不是感受，只是情绪。这两者有一个很大的区别：情绪是非常主观的，是带有自我的偏见的，而感受恰恰是把偏见放下来，进入到别人的经验当中所获得的。所以在我的定义里面，感受是一个客观概念。 铃木将久：你刚才说，感受和情绪是不一样的，这句话非常重要。但我还是想追问，因为日本的一般读者认为新闻报导者应该保持客观的标准，但你好像突破这种限制。 柴静：一个因素是我从一开头做的就是深度报导，它有点像报纸里面的特稿。如果我们做的是资讯或者纯新闻，那可能按照新闻的要素去执行就够了。但特稿从来都是要求在写作和长度上都要有充分的延展。我们看海明威或者马尔克斯，他们当年也都是新闻记者，我也会找他们当年的报导来看你看海明威哪怕做一个体育记者的时候，他的报导也很准确，而且他的报导是与众不同的，他有感受。比如说他会写，一场棒球比赛结束之后，那个失球的人很懊恼的把手套摔在橡木地板上沉重的砰的声音。可能其他的记者不会注意到，只报导了比分。所以我们说什么是客观？五比七的比分是客观还是这个砰的声音？也许都是客观。那么你的眼睛能深入看到多少，这个客观的程度就有多深。我向他们学习，这个学习是在你一开头看的时候就要看得尽可能的深、看到尽可能多的层面，这样你在写它和表现它的时候，才能更丰富更完整。 铃木将久：您说过，选题基本上是由主持人来提一个题目，但是有的时候其他人也可以提。那么最后决定的时候是开会决定吗？请简单地说明一下选题过程。 柴静：开会也决定不了。我们有一个批题的制度，选题报到制片人那里，制片人再向部门主任申报，部门主任会向新闻中心申报，新闻中心再向总编辑申报，所以我们大概有四五级的申报系统，他们批下来的话我们可以做。 铃木将久：这个话题可能引起很多日本人的疑问，日本人认为中国编辑一定有一种检查制度。有明显的检查吗？ 柴静：这在任何新闻机构里都存在，就像CBS《六十分钟》，平常是他们的制片人唐休伊特，但是碰到重大新闻题材的时候也会通过他们的总编辑。我们也是这样，普通题材可能我们的部门主任或中心主任审，一些重大题材就需要台里的总编辑来把握。 就包括书里提到的那个袁总，是我们台的总编辑，他送我一本《金刚经》嘛。他希望我通过《金刚经》学会怎么去采访。有意思吧？他会跟你说，你现在很年轻，我从你的采访状态中看你很敏锐、很有热情，这个很好。可是你有时候不够自觉、不够克制，不能够守住，你的表情或者你的状态表现出过多的渴求，不管是对于真相或者是对别人开掘内心的渴求。我一开始是不接受的，我认为渴求是好的事情呀。所以他送我《金刚经》，让我回去看看，什么时候领悟那是你自己的事情。后来我出差什么的也带着看一看，我书里面写到《金刚经》的注解里面有一句对我后来影响还挺大的：念起即觉，觉已不随。就是说，念头起来的时候你就觉察它，当你觉察它的时候你就不会那么容易跟随它被它左右了。这个念是什么，在我看就是情绪。其实我为什么说从情绪向感受演变是一个非常非常难的过程，其实本质上就是一个从主观进入客观的过程。当你主观的时候你总是对这个人含有判断、期待、愿望，你才会过于热衷、才会热切，但是当你把主观的情绪拿掉，当你进入这个人的生活和内心的时候，实际上你是很平静、很开放的。这就是它说的觉已不随。我用了很久很久才意识到和做到，当然也不能完全达到，但是会比那时候好一点。陈虻审片更是这样，他们的业务意见，我认为这个对年轻记者是很有帮助的，如果你没有有经验的编辑或者总编辑来指导你的话，我觉得犯错误的概率要多得多。 铃木将久：《新闻调查》节目追求社会问题，有时候扯到比较敏感的话题。那么，有没有受到地方政府或电视台上层的压力？ 柴静：其实这个压力不是这么局限的，只要你的节目播出之后可能会损害到某一方的利益，这个某一方可能是一个企业也可能只是个人，那么对方一定会有不快，这个不快可能就是压力，不管它以什么方式表现、不管它能不能干预到你，它都会让你感觉到这种压力。坦率地讲，我从这个压力当中学习到很多。一个是掌握到对现实保持一种感知，因为我们人类社会的结构本来就是各方的欲望相互交织冲突的结果，如果你对这个没有直接身受的感知，那么你就没有办法感应到这个结构的形成是怎么来的。所以我这十年来会有一个对我自己很有帮助的变化。如果人只有情绪的话，你碰到压力的反应是我要反弹回去或者我要躲避，这是一种很动物性的本能，但坦率地讲我认为这是低级的神经系统反应。而如果你把职业当成是认识生活的一个工具，你会意识到压力有时候恰恰是认识社会必不可少的利器。像书里面陈虻教我们的，我们常常把压力当成是一种阻碍了，碰到困难的时候回来跟他说我没法拍，我压力很大、阻力很大，或者他们已经把现实干预了、扭曲了，我不能找到真实了。他会说，那么你为什么不纪录干预本身呢？那不也是一种真实吗？你实际上是后退一步，再去观察发生在自己身上的事情，所以这是另外一层深入了解的一个机会。 观察一切而不是愤慨，这样你可观察的东西才多。 这也是我为什么说新闻要警惕功利主义，就是这个意思。有的时候功利是以貌似正义的方式出现的，是以一个很容易鼓动情绪的方式出现的，那么你就要避免受到这个的诱惑，因为那样的话你自己很容易陷入到愤怒、沮丧里面，你就理解不了现实为什么发生了。平静的观察比一切都有意思。我觉得作为这个时期的记者，最好要具备历史研究者或者文学工作者的态度，来进行饶有兴味的观察，不光观察，还要饶有兴味。要观察压力带来的因果，这是一个社会的脉络。 铃木将久：您特别重视博客上与观众进行的交流。能否介绍开始博客的契机。您拍电视节目的时候，博客的经验会发挥怎么样的意义。 柴静：2006年开始写博客，其实是挺被动的。台里来找我，做一个报道两会的节目，希望开博客扩大影响力，不由分说地就以我的名字开了一个博客，然后通知我说你今天晚上可以写了。当然也跟我讲，你忙不过来的话我们来替你更新、发些照片什么的。但是我觉得，既然已经开了，我还是要严谨、负责任，就是从那时候开始写博客。我从第一篇开始就将近每天或者每两天一次更新，因为新媒体会让你感觉到传播的巨大力量，你写了马上就有那么多人在下面看，然后给你意见、建议，你会有种兴奋感。幸好我开始得比较早，所以在新媒体传播中会碰到的各种问题我遇到得也比较早，反思也比较早。因为这部分是没有人管制的，我连个编辑都没有，也没有人说小柴你今天晚上写点啥呀？在专业上我倒没出过什么差错，但是忍不住有点卖弄文墨，得意嘛，总有人夸你。这样就会碰到问题，也会有人在留言里面提醒我，说柴静你小心点，你现在就像在大街上给大家表演胸口碎大石，拿个大石头砸在胸口上，石头碎了，说看我厉害呀！这是个很危险的诱惑。因为我发现开始对于一些并不是我报导领域的事情我也有发评论的倾向，你知道那个一发出来就会有很多人叫好，这很可怕。 我中间停了一年，最重要的是感到了对自己的不满意，我觉得自己腹中空空、才学有限却还要卖弄文辞，这个特别浅陋，到一定阶段的时候你会觉得自己不可容忍，所以停下来想一想，尤其是增加阅读。那一年相对来讲沉静一点。之前那些年我觉得自己有做传媒的直觉，但仅仅是直觉，真正的思考尤其是独立的思考少，更多的地方我觉得还是以拾人牙慧的东西为主，受别人启发、向别人模仿。但那一年当中我开始模模糊糊觉得说有一些东西尽管不成熟，不过是属于我自己的了。 后来恢复写博客之后有一个特点。以前我写得短，差不多一千字左右，写得很快。每天看到什么，恨不得就跟大家分享一下。后来就写得少，但越写越长。基本上是六七千字甚至八千字、一万字都有。也有很多媒体约我写专栏，给的稿酬也不错，但是我就是要写博客，因为博客自由。写博客的时候我觉得我自己纯粹是为读者和我之间的一种共享关系在写。这里面那种自由感也很好。那时候我才又发展出了工作之外的博客内容，我写一些人物、写一些书评，纯粹是一种不吐不快的欲望，我觉得有意思啦。 铃木将久：你写博客之后，一定有读者的评论。那么，这些读者反响对你有什么样的意义？ 柴静：这几年几乎每一期节目做完之后，我都贴在博客上希望大家评论、提出意见，然后我都会写一篇回应，把他们的意见摘出来、把我的回答写出来。有的时候我都很钦佩这个世界上怎么会有这么专业的读者。他会注意我的每个提问是不是准确，表情口气有没有偏差，节目认识是否公正，有这样的观众你就不敢对工作轻慢。比如，我们做詹姆斯卡梅隆那一期节目，把一个数字写错了，仅仅在片尾闪了一下，就有观众看到了指出来，主编费了很大功夫把节目从互联网上全都抹掉，把带子从库房里面调出来再改一遍，再上传到网上。我们认为这是对观众的尊重，因为人家这样尊重你，对吧？ 铃木将久：日本的电视节目最重视收视率。那么，中国电视节目最重视的是哪些因素。 柴静：现在这阶段中国电视也同样受收视率影响非常大，这是极为重要的一个指标，不管是对中央电视台还是对于地方电视台。当然我的同行对于这个问题有很多评价和议论。我个人首先认为收视率成为一个重要指标是一件好的事情，因为重视收视率无非就是受众这个群体对于媒体的决定性在发挥作用了，相比以前完全不用管收视率，肯定是一种进步。但是任何一个阻塞很久的河道突然开放的时候，水的冲劲就会特别大。可能会有另一种功利主义，它本身又还不够科学和完善的时候，它会造成一些险情，甚至会冲掉一些本应该存在的好东西。 从我做电台起，节目收听率一直很高，虽然我从来没有考虑过它，台里也没有把这个当作是发工资的一个标准。我理解的收视率，是一个一个鲜活的人构成的。你自己心里要清楚，只要我们把握好节目与人之间的关系，我认为活下来并不困难。我们需要的反而是克制这种功利主义的冲动。因为对于我的节目来讲，我知道什么才能提高收视率呀，你做几个明星就可以了，收视率会很高，但我们经常都拒绝。有一些更重要的事情需要关心，尽管它们可能不一定能创造更高的利润。这就是我认为一个节目应该有自己的一个价值判断。而且需要一个共识，不光是我一个主持人的认识，而是和我的主编、我的制片人、我的同事们一起，都需要清楚地知道说我们站在历史的哪一个位置上。当年《东方时空》的收视率就很好，它的影响力也不差，所以不要着急。我们很多事情都是没有打好基础就要看成果，所以这几年我们有那么多的娱乐节目。我们甚至没有耐心去想一想自己怎么做一个娱乐节目出来，直接从国外买一个版过来，或者直接抄袭就可以了。 铃木将久：海外人士认为中国的电视台或多或少受到官方的一定的制约。您作为主持人，这么看待这种制约。您又面对着制约进行了什么样的尝试。 柴静：其实我们大概已经谈到了这个部分。我经常会想，比如说你看《红楼梦》你会想想曹雪芹生活在一个什么样的时代？他是在一个有皇帝、一个还有文字狱的年代，托尔斯泰也是在沙皇帝制的时期，但是都不妨碍他们的创造力，能够创作出在几百年后仍然有影响力的作品。所以我刚刚说我不是把新闻记者功利地当作一个工具来看，而是认为新闻记者应该具备研究历史或者是文学工作者的视野。这个视野是什么？就是它要非常宽广而深厚吧。我不是去挑选一个我认为完美的社会型态才去工作，而是生活在人类的任何时期，人类的生活本身都是那么让人饶有兴味。不管生活在什么样的环境中，能选择的是我要不要活一遭。所谓的活一遭就是我能不能睁着眼睛，感受我周围正在发生的一切，更进一步使它能够逼真地存在于我的镜头或文字之下。而不是功利主义地加以选择，说只有在哪个时期我才创作，我觉得曹雪芹不会这么想，托尔斯泰也不会这么想。 铃木将久：现在您主持的《看见》节目，我认为日本电视界似乎没有相似的节目。请您介绍它在中国有什么样的位置？ 柴静：作这个节目之前，我是在新闻中心，后来到中央一套做这个节目。我离开了一个被界定为新闻机构的地方，去了一个非新闻机构。但回头总结，也有合理性。我对于新闻被界定为刚刚发生的资讯这一点，一直感到一种创作上的不满足。新闻节目制作的周期太快，缺乏这种时间上的准备去深入认识一件事或者一个人，在这个太快速的制作体系当中形成一种带有工具化的模式，比如说我说采访某个人，想去见见他的孩子跟他们聊聊吧，可能其他人的反应会是已经够了、不用了。但我是那种总觉得不够的人，我不觉得认识一个人是有止境的。多了解一些我会觉得更迷人。但电视是需要团队合作的，所以我必须寻找到跟我想法一致的人。我转头一看，就发现了我现在的制片人李伦那群人。他们从《东方时空》的《生活空间》离开之后，一帮人很苦哈哈的，还是把电视当成一个手艺活着迷地干。我就给他打一个电话，他也很意外，我就跟他说我想来跟你合作。当时的《看见》还不是现在这个样子，它是一个一周播出五天的纪录片节目。一般人会觉得你一个主持人来干嘛，我说你一周给我一天吧，我去做一些什么东西出来，或者一年五六期也可以呀。有别于以往的人物专访，我还是很喜欢生活，所以会把人物放回到生活当看他在生活当中的本来面目、去看他跟周围人的关系和结构。他的一个动作或者他跟人交往时的一个状态会很有生命力。美国或者日本可能也有很多的人物采访节目，都是以一对一的方式面对面采访，而我们会增加很多纪录片的手段和方式。 铃木将久：你选择人物的时候，虽然偶尔出现一些名人，但似乎一般拒绝选择名人。这个选题背后有什么样的考量？ 柴静：之所以说克制，是因为名人这条路太容易形成惰性。如果我一开始就这么主张的话，我的年轻团队可能很快就滑向做名人这条路，因为明星们几乎总在找我们，但我们要做一些复杂的事情。后来我发现观众对我们的期待也是这样，他们希望了解一些他们之前会感到迷惑不解的现实问题。比如说药家鑫这样的人，不管观众最初对这个人怎么憎恨或者愤怒，他心里面始终有不解，就是一个正常的像我一样的学生为什么会拿起刀来，他这个疑惑始终是没有解开的。我们就要对这个不解试图作出解答，而且这个解答越复杂、层面越多，可能就越接近真实。这才是这个节目的立意。所以我们很大一部分选题还是社会现实，现实当中有争议的人物。 铃木将久：《看见》这个节目，观众的反应怎么样？ 柴静：收视还可以，但我们不在意有多少人在看，而在意节目在看到的人心中激起的共鸣有多深。现实本身是最迷人的，永远比概念迷人。有次做一期节目，同事觉得应该拍两个家庭，我说我认为拍一个家庭更好。有时候我们担心自己视野不够宽广，所以认为样本多了才有代表性。不是这样的，我认为看得不需要多，是更深，足够深入的话，一个人物身上带有的这个时代的全部成分，都可以表现出来。 所以你可以看得到这个节目实际上是把《新闻调查》、《东方时空》当年的基因再度嫁接过来，我们这个节目工作人员本来就是一部分来自《新闻调查》、一部分来自《东方时空》，所以它很迷人，有时候做调查性报导，有时候做人物，揉合在一起。我的制片人对我也没有限制，你想做什么就做什么。他只是说，我能为你做的事情就是不让你去做什么。我觉得这很了不起。所以我觉得任何一个时期或者一个社会，总有人在做一些事情，多多少少。 铃木将久：您对日本的印象如何？最近很多人讲到中日关系的恶化。作为媒体人，您对中日关系有什么看法？ 柴静：我没去过日本，很想去看看。对日本的印象更多的还是从文字当中来，是第二手印象。我以前会比较轻易的信以为真，比如看《菊与刀》，会认为日本人就是这样，可以套用一个模式来分析。但现在我比较警惕这种观察方法。因为想要创造一个词汇来形容、概括一个群体，这是一个人类的诱惑，总有人要忍不住把一个群体纳入模式当中，我现在不太从这个角度去看任何一个人或者国家、民族。反过来说，我看向田邦子的短篇小说，倒觉得跟日本人有种亲切的感觉，那个亲切的来源不是异国情调、不是俳句、不是京都的静美，而是一个剥离掉所有这些东西的人情，这个人情才是恒久的、谁都可以理解的东西。我好像更愿意从这个角度来观察人、和人交往。我觉得模式化会轻易地流露赞美，也可以轻易地流露贬低，我不觉得那是一个多好的事情。其实说到两个民族或国家的交往，和两个人的交往也没有任何差别。我觉得曾国?说的那个诚字很重要，所谓的诚就是，对别人能有所感受。 铃木将久：您说过将来会有机会去采访海外国家，包括日本。如果真去的话，您想采访日本的哪个方面？ 柴静：我现在还没有做详细的计划，但就像我们去年做了《静观英伦》，我们的选择也并不是说另辟蹊径，刻意求新。还是挺朴素的，我们也做贝克汉姆，也做普通的英国农民和六七岁的小女孩，每个阶层我们都做，但最重要的是方法。我觉得要突破那种简陋的模式，我们对外国人要嘛就是一种异国情调的，将之视为异类，把他身上跟我的不同表现得越多越好。要嘛就是追求一种戏剧性，越传奇、越迷人越好。这个好像跟我自己的趣味有很大的区别。我喜欢那种亲切的、天涯若比邻的感觉。像向田邦子那样的角度是我挺喜欢的。其实在我们中国人心中，日本人也都是很脸谱化的，比如上班的时候对老板毕恭毕敬呀，回到家他跟妻子的关系是什么样的。但事实上我觉得人不是那样僵化的，如果我想拍日本的政治，那我可能就拍一个普通人的生活，他的生活自然会反映出政治。其实我怎么观察中国人就会怎么观察日本人 铃木将久：很期待您去日本采访，最后，请您给日本读者致辞。 柴静：我觉得也不用跟日本的读者去特别客套。我们都在人类的生活里面，真实才有万钧之力。推荐阅读：本文来自：80后励志网

“聆听大家”系列访谈—— 嘉宾简介：陈来，著名哲学家、哲学史家。现任清华大学国学研究院院长、校学术委员会副主任、哲学系教授、博士生导师。兼任中国哲学史学会会长、中华朱子学会会长，教育部社会科学委员会委员、中央文史馆馆员等。著作有《陈来学术论著集》、《东亚儒学九论》、《孔夫子与现代世界》、《仁学本体论》等。“作为从政者，不是每天想着怎么去纠正别人，而是首先想到怎么纠正自己”问：儒家文化提供了几千年来我们中华民族的共同价值观，塑造了中华民族的基本精神，提供了民族的凝聚力。儒家的治国思想主要有哪些？对我们今天的治国理政有哪些启示？陈来：中华传统文化十分丰富，最突出的特点就是“以德治为本”，这种思想主要针对当时“以刑法为本”。孔子认为，“道之以政，齐之以刑，民免而无耻”不是理想的治国方法，只有“道之以德，齐之以礼，有耻且格”才是理想的社会。因此，从孔子开始，儒家提出了“以德为本”的治国理念。今天“以德治国”的思想根源就出自儒家。2000多年来的历史实践中，儒家强调德治为本，但也强调德法结合。汉代以来，儒家主导的治国理政基本理念是“礼法合治”，不是孤立地、单独地强调德治、礼治，而是把礼治和法治结合起来，礼法相依不可分。这样的总体思路对今天仍然有借鉴意义。结合我们的反腐败工作，儒家的治国理念还有一个就是强调正身和修身。孔子说“政者，正也”。领导者要正身正己，不是每天想着怎么去纠正别人，而是首先想到怎么纠正自己。“如果全社会都能从传统文化中多学一些对人生的理解，对做人的指引和戒律，都是有利的”问：中华文化一贯重视做人的道理，不论哪种宗教和学派，都要落实到人生和做人上。这些道理给我们今天的道德建设带来怎样的启迪？陈来：做人的问题，人生的问题，不仅仅共产党员碰到，所有人都要碰到。古代文化中有很多这方面的传统资源，儒家、道家、佛家都有很多。儒家文化重视人的德性的培养和人格的提升。孔子说“朝闻道，夕死可矣”，把对真理和道德的追求看得比生死还重要。孟子提出“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”，鼓励人们追求坚定独立的人格尊严，不被任何财富所腐化，不受任何外力所威胁。佛家讲五戒，不杀生、不偷盗、不邪淫、不妄语、不饮酒，这是基本的道德戒律。道家也讲了很多，比如清净无为、知足自得，都是强调清心寡欲。这些都要求我们在做人方面要很好地控制自己，在财富、富贵面前能够把握住自己。今天的党员干部，在学习党纪国法的同时，应该更广泛地学习和利用传统文化资源。儒释道中有很多道德的训诫和要求，我们应该学习和了解，对做人都有好处。如果全社会都能从传统文化中多学一些对人生的理解，对做人的指引和戒律，都是有利的。陈来在清华学堂接受本网专访“今天的好多问题，包括干部的腐败，应该说都跟我们忽略了传统文化的作用有关系”问：您曾说，中华价值观呈现责任先于自由、义务先于权利、群体高于个人、和谐高于冲突的特色。面对全球化，怎样更好地认识并弘扬中华价值观，不断增强我们的自信心？陈来：责任先于自由、义务先于权利、群体高于个人，这三点针对的都是个人主义。如果整个基点是以个人的欲望、利益作为基础，那社会的责任怎么摆、社会的义务怎么摆、群体的地位怎么摆？总体来讲，我们的传统文化不强调个人主义，强调个人价值不能高于社群价值，强调个人与群体的交融、个人对群体的义务，强调社群整体利益的重要性。我国古代思想家用“家”“国”“社稷”“天下”等概念具体表达社群的意义和价值；“能群”“保家”“报国”等众多提法都明确体现社群安宁、和谐、繁荣的重要性，凸显个人对社群和社会的义务，强调社群和社会对个人的优先性和重要性。个人是私，家庭是公；家庭是私，国家是公。社群的公、国家社稷的公是更大的公，最大的公是天下的公道公平公义，故说“天下为公”，这些都是中华民族比较好的传统。今天的好多问题，包括干部的腐败，应该说都跟我们忽略了传统文化有关系，忽略了传统文化中“对个人欲望的控制”的作用。我们传统文化讲究用理性来控制、引导、战胜个人的欲望。荀子讲“以道制欲”；宋代以后，理学讲“以理胜欲”，理性要战胜个人的欲望。今天如果讲怎么用中华传统文化的价值观，解决我们今天所面临的很多问题，传统文化的教育是一个方面，而且这方面非加强不可。“我们执政党的执政文化要中国化，就是要更自觉地运用中国传统文化的资源，更自觉地传承中华文明”问：深刻领会实现中华民族伟大复兴的中国梦，要有历史的回放和思考。请问您如何看待这个问题？陈来：中国自古以来就有注重历史的传统，很早以来历史的记述不断，而且受到珍视。历史的记述起着承载民族历史记忆、建构民族文化认同的重要作用。中华民族发展到今天，不能割断历史，我们要给予历史一定的地位，要看到中国的今天是从历史上的中国发展而来。共产党人做中华文化忠实的传承者，就是要自觉地承担对中华民族和中华文化发展的责任。我们作为一个执政党，对中华民族是有责任的，对中华文化是有责任的。我们要使在历史上传承了五千年之久的中华文明，能够在今天放出新的光彩，让它不断随着时代有新的发展，这是我们对中华民族的责任。同时，中华民族的历史和文明的积淀，也为我们提供了今天发展的基础，珍视中华文明和中华优秀文化给我们今天发展积累的历史财富，重视这些财富，使它成为我们今天面向未来的动力。问：今天在推进国家治理体系和治理能力现代化进程中，我们应该怎样用好中华优秀传统文化资源？陈来：今天我们确实需要全方位地努力吸收中华优秀传统文化中的宝贵资源。不仅在社会教化、个人修身方面，包括历史上很多的管理制度，我们都可以吸取和借鉴。发挥古代和近代以来以德治国传统，就是要强调怎么继承、传承中华优秀道德文化，涵养、接续、传承中华美德体系。改革开放以来，我们党更加注重吸取中华传统文化的精髓，来应对碰到的各种问题。我们执政党的执政文化要中国化，就是要更自觉地运用中华优秀传统文化的资源，更自觉地传承中华文明。今天我们要加强对中华优秀传统文化的挖掘和阐发，积极深入了解中华民族历久弥新的精神世界，努力实现中国优秀传统文化的创造性转化、创新性发展，把中国文化当中跨越时空、超越国度、富有永恒魅力、具有当代价值的文化精神弘扬起来，把继承优秀传统文化又弘扬时代精神、立足本国又面向世界的当代中国文化创新成果传播到世界。“腐败分子触犯党纪国法，就是知而不行，屈服于自己的贪欲，忘掉了道德规范的制约和党的纪律要求”问：明代王阳明提出的“知行合一”给当时及后世带来哪些积极影响？陈来：我们研究王阳明可以看出，他强调的是行。他反对宋代朱熹的知行观，朱熹有一个讲法，叫“先知后行”，他说人认识的过程应该是先知后行的过程。王阳明认为，“知行合一”，就是要破朱熹的“先知后行”。知和行要结合，知不能离开行，行也不能离开知。王阳明看到了很多人知而不行，只求知，不践行，所以他提出“知行合一”，主要是强调行，强调对道德知识的践行。王阳明当时讲的知和行的范围比较广泛，知包括了很多行的内容，行里也包括了很多知的内容。他说，知行互相渗透，行不仅仅是外在的行为。他认为所有的行为都是从大脑活动开始的，从意心动念开始，这个行动已经开始，所以他说“知是行之始”。人的意念活动，包括贪污也好、腐败也好，从动念的一开始，这个行为已经开始了，所以人要特别谨慎自己的内心活动。“知行合一”不管在王阳明时代，还是今天，不管是对党员干部，还是一般人，践行“道德的知识”都是现实的要求。因为每一个人都会碰到道德的选择，做好事还是坏事，善恶的选择，都会碰到这个问题。怎么把知道的东西，在践行中体现出来，这是王阳明时代和我们今天共同探讨的问题。所有的腐败分子，不管多高的官，他不可能不知道不该做的东西，为什么最后违法乱纪，触犯党纪国法，就是知而不行，屈服于自己的贪欲，忘掉道德规范的制约和党的纪律要求。所以王阳明的“知行合一”，对我们今天来说仍有重要意义。陈来在清华园“公德要以私德为基础，没有私德的养成，公德也不可能养好”问：您认为，在各种道德缺失的现象中，尤以各级公职人员权钱交易、以权谋私对国家经济生活、政治生活及社会风气的败坏影响为最大。对此，您有什么建议？陈来：改革开放以来，我国的经济社会发展在许多方面取得了令世人瞩目的伟大成绩。同时，在这样一个巨大的社会变迁过程中，人的道德观念和社会道德生活也发生了很大的变化，其中包括很积极的变化，也出现了不少值得重视的问题。这些问题简单地加以概括，就是市场经济对道德领域的侵入造成了人们道德观念的迷失，导致人的意识的商品化与人际关系的商品化，以及自私意识的合理化。如果官员道德缺失、私欲泛滥、贪赃枉法，则会造成巨大的社会危害。这一现象应引起我们高度重视。古代社会强调官德。比如清廉、谨慎、勤政，即清、慎、勤。我觉得除了讲党纪国法以外，怎么利用传统文化中对官德的要求来行事，强调官德的修养、官德的规范，是我们今天需要好好考虑和规划的重要工作。我们要处理好公德和私德的关系，公德即公民基本道德，指向公共生活；私德即个人基本道德，关注个人道德品质。私德作为个人基本道德要求，在中华传统美德中含义非常丰富，在现代社会中仍有重要意义。比如儒家所提倡的“仁义礼智信”。诚信是基本的道德，诚就是要向善去恶，就是要真诚待人。古代社会对私德有很多具体的要求。一个人的私德好，就能自然延伸到他的公共服务中，所以公德要以私德为基础，没有私德的养成，这个人的公德也不可能养好。为官要修好私德，私德不好又去为官，必然会走向违纪违法的歧途。在私德建设的问题上，我们既要以社会主义核心价值观的培育和践行为核心，又要注重中华传统美德的传承和弘扬，把二者有机结合起来。“党员领导干部，直接面对国家利益、公和私的问题，所有的工作都和国家利益联系在一起，必须要处理好义和利的关系”问：《礼记·儒行》提出了包括“强学力行”、“不宝财禄”、“傲毅清廉”在内的十六条行为规范，请您谈谈这些规范对今天党员干部的教育和借鉴意义。陈来：这是很重要的。《大学》《中庸》强调修身、慎独，重在加强内心修养。《儒行》的“行”，是重在行为上，即行为的规范和德行的指引。这十六条应该说代表着儒家对一个君子德行的全面主张，中心是“义利”问题。《儒行》讲“见利不忘其义”，碰到“利”的问题，首先不能忘“义”，“义”就是代表道德规范、道德原则。我们现在很多问题就出在见利就逐利，跟着利益去追逐，忘掉了道德规范的约束。党员领导干部，直接面对国家利益、公和私的问题，所有的工作都和国家利益联系在一起，必须要处理好义和利的关系。《儒行》讲“苟利国家不求富贵”，这都和“义利”的关系密切联系在一起，而且讲明“义”有一个很重要的内容，是国家和人民利益。傲毅清廉，毅是刚毅，廉不仅仅是廉洁，也是一种特别的倾向，就是把清廉看得非常重要。而要做到清廉，首先要解决“义利”的问题，要把“义”放在“利”的前面。孔子讲“义以为上”，就是要把“义”放在我们最为崇尚的地位。所以《儒行》非常重要，对我们今天仍有教育和借鉴意义。“要像爱自己的家一样去爱国家。家国一体，这是中国古代非常长久的传统”问：天下之本在国，国之本在家。“国家”是我们民族独有的概念，国与家紧密相连、不可分离。您如何看待中华文化中的家国情怀？陈来：中国古代认为家、国、天下具有一致性，不是割裂的，是一个连续的统一的整体，适合于家的道德规范，同样也适合于国。比如《大学》里讲“修身齐家治国平天下”，并不是认为每个阶段它有自己独特的，和前后完全不一样的一套规范、原则。所以古代讲“忠臣必出于孝子之家”，忠臣要到孝子家去找。儒家也讲“移孝作忠”的观念，都表现了强调家、国实体上的连续性，规范上的一致性。古代讲，爱国如家，也就是说人可以把国和家放在一起，放在同等的位置上考虑。提倡要像爱自己的家一样去爱国家。家国一体，这是中国古代非常长久的传统。家和国不是对立的，家是我们最切近能感受到，生活于其中的东西。儒家认为社会的管理是个同心圆，即个人—家庭—国家—世界—自然，从内向外不断拓展，不断地扩大，从家庭到宗族、到社区、到州县、到国家甚至到天下。《论语》讲“四海之内皆兄弟”，《礼记》提出“以天下为一家”。如果说家庭关系是中国人的基本关系，我国古人早就把家的概念、家的关系扩大、扩充了。人们可以把家和国连结成一体，同时赋予感情、道德，这是古代的传统。                                                        陈来接受专访“传承孝文化，要求我们结合新的时代要求，使孝道、孝行适合今天的社会发展”问：孝道在中国文化中具有悠久的历史，当代中国如何传承孝道文化？陈来：孝是中国很重要的文明，对调节家庭的关系，解决子女对父母的赡养，增加家庭的亲情等，具有很多方面的功能。而且孝文化传承久远，在中国至少有三四千年的历史，孝是中国人最重要的观念之一。从理论上讲，孝是血缘、亲属之间的道德。而仁义礼智信已经超越了血缘、亲属，是适用于一切社会关系的基本道德。孝是中国历史文化的传统，并不能因为仁义礼智信的普遍性意义更强，而孝只适合于家庭、亲属、血缘关系，就减低它的意义。我们的社会治理，从各个方面来讲，还要传承孝道，要能够结合新的时代要求，使孝道、孝行适合今天这个社会。“我们传统文化里有自己独特的一套监察体系，对权力的制约、对官员的监督，有制度性的要素”问：请您谈谈对用中华优秀传统文化推进党风廉政建设和全社会廉洁文化建设的建议。陈来：刚才主要是从道德方面讲的。还有一方面，党风廉政建设怎么用中华优秀传统文化来提供一些思路，我觉得是制度。可以好好总结两三千年以来中国的监察制度。中国古代监察制度的历史很悠久，有不同的形式，很严格，特别是到了宋明清时代，其中一些值得参考。我们传统文化里有自己独特的一套监察体系，对权力的制约、对官员的监督，有制度性的要素。我们应该好好学习、挖掘。中国历史上的官僚制度体系，在世界历史上是最为长久的，应该好好总结，看看哪些今天可以利用。全社会的廉洁文化建设，我觉得是个社会风气的问题。在影响大众的媒体里，应该有一种对于道德风气的自觉监控，对社会风气的自觉维护。比如，送礼广告，媒体应该自觉抵制而不是倡导，这关系到社会风气。良好社会风气的培养，是每一个社会个体所应负的责任。每一个公众人物，尤其应该有这样的自觉和约束，就是自律。全社会都应该从这些基本的要求做起。“十八大以来查处的这些大案要案，老百姓和社会各界都认为非常好，应该是大快人心”问：您如何看待十八大以来的正风反腐工作？对今天治理和预防腐败有什么建议？陈来：十八大以来，党中央对正风反腐工作非常重视，人民群众也特别关注，对于所取得的成果大家都是叫好的。我觉得十八大以来查处的这些大案要案，老百姓和社会各界都认为非常好，应该是大快人心。但是另一方面也痛心，这么多干部出问题，党组织也是很痛心的。我觉得，一方面要反腐、抓案件，另一方面，一些制度建设要紧跟。一方面要维护党的纯洁性，另一方面从爱护干部的角度讲，也应该把制度抓好，把制度建设好，使干部少有机会犯错误，这对组织建设非常重要。其实有些干部，因为制度上的漏洞，缺少监督和提醒，结果一步一步走上违纪违法的道路。所以说，加强党规党纪和法律法规建设，既是对党负责、对国家负责、对社会负责，也是对人民负责、对干部负责。“我希望中国成为富强、民主、文明、和谐的现代化国家，这就是我的中国梦”问：请您说一下心中的中国梦。陈来：现在的中国梦有很多讲法，我所讲的中国梦还是在国家层面，就是我们社会主义核心价值观的第一个层面：富强、民主、文明、和谐。这是建设社会主义中国的目标，是国家的政治价值，表达了我们对未来中国发展的整体期待。我希望中国成为富强、民主、文明、和谐的现代化国家，这就是我的中国梦。                                             陈来题写寄语“惠而不费、劳而不怨、欲而不贪、泰而不骄”问：请您为广大党员领导干部题写一段寄语。陈来：“惠而不费、劳而不怨、欲而不贪、泰而不骄”。这是孔子在《论语》里提出的，可以看作是对干部“美”的要求。“惠而不费”，为政者做对人民有利的事情，成本不 高，又可以得到人民的拥戴，何乐而不为；“劳而不怨”，有些干部很辛苦，但是劳而不怨，“我付出再多是为党工作，我是国家的公务员”；“欲而不贪”，人可以有欲望，但不能有贪心、贪欲；“泰而不骄”，就是不要骄傲自满。这些在今天仍然有针对性。（采访整理 景延安 冯国刚）采访札记孜孜追求中华文化“日日新”冯友兰：《为陈来博士命字为又新说》 徐儒宗书师从哲学泰斗张岱年、冯友兰，几十年如一日，始终致力于中华传统文化的传承和弘扬，他是著名哲学家陈来。初见陈来，是在今年春天，中华书局读者开放日现场。再见陈来，已过夏至，在青砖红瓦、翰墨书香的百年清华学堂，他如约接受了我们的专访。陈来的办公室里，满眼是书，就连办公桌上也仅仅留下一小块书写的“自留地”。陈来开创了“朱熹理气观”的研究先河，《朱子书信编年考证》一书被赞“考据精审、治学谨严”。之后，他完成对王阳明哲学的全面研究，把中国学者的有关研究提高至世界前沿，对阳明学、理学乃至中国哲学的研究，都有普遍的示范意义。为追溯中华传统文化思想根源，陈来又把夏、商、周和春秋作为重点研究的历史阶段。探索完上古和诸子时代，他又回到对宋明时期的研究……陈来秉持“好学深思，心知其义”八字真经，沉潜反复、上下求索，解读和还原中国哲学，阐述和挖掘中华文化在当代中国的价值。正如他所言：“我在致力于学术研究的同时，始终关注并努力回应思想文化界的反传统声浪。”在与我们的对话中，他引经据典，娓娓道来，如数家珍。经、史、子、集在他大脑里如同印刻在书本上。他以传统文化为主线，时时紧扣现实，寻找解决当前社会问题的契合点。他说，中华传统文化是道德教化的重要资源，可以透过教育，使其道德价值植根于民众心灵，不仅能培育民族精神，还有改善社会道德风气的现实意义。对传承传统文化，陈来有着深远的思考，“要实现传统文化创造性转化、创新性发展，把其中跨越时空、超越国度、富有永恒魅力的精髓弘扬和运用起来。”谈及正风反腐，陈来既肯定成绩，又有自己对党的忧思：“培养一个干部不容易，他们出现问题，对党组织来说也是一种痛心。”陈来的中国梦，充满“爱国如家”的赤诚，他说：“希望中国成为富强、民主、文明、和谐的现代化国家，这就是我的中国梦。”1988年，冯友兰为陈来命字曰：“‘来’一言以蔽之‘日新’。以‘来’为名者，以‘又新’为字，方足辅之。”陈来，名副其实，他心系国家，钟爱国学，始终以“又新”鞭策自己，孜孜追求着中华文化“日日新，又日新”。（冯国刚）​文章来源于：中央纪委监察部网站 

 杨绛100岁的时候接受采访的访谈实录 问：您从小进的启明、振华，长大后上的清华、牛津，都是好学校，也听说您父母家训就是：如果有钱，应该让孩子受好的教育。杨先生，您认为怎样的教育才算好的教育。 杨绛：教育是管教，受教育是被动的，孩子在父母身边最开心，爱怎么淘气就怎么淘气，一般总是父母的主张，说这孩子该上学了。孩子第一天上学，穿了新衣新鞋，拿了新书包，欣欣喜喜地上学了！但是上学回来，多半就不想再去受管教，除非老师哄得好。 我体会好的教育首先是启发人的学习兴趣，学习的自觉性，培养人的上进心，引导人们好学，和不断完善自己。要让学生在不知不觉中受教育，让他们潜移默化。这方面榜样的作用很重要，言传不如身教。 我自己就是受父母师长的影响，由淘气转向好学的。爸爸说话入情入理，出口成章，《申报》评论一篇接一篇，浩气冲天，掷地有声。我佩服又好奇，请教秘诀，爸爸说：哪有什么秘诀？多读书，读好书罢了。妈妈操劳一家大小衣食住用，得空总要翻翻古典文学，现代小说，读得津津有味。我学他们的样，找父亲藏书来读，果然有趣，从此好读书，读好书入迷。 我在启明还是小孩，虽未受洗入教，受到天主教姆姆的爱心感染，小小年纪便懂得爱自己，也要爱别人，就像一首颂歌中唱的我要爱人，莫负人家信任深；我要爱人，因为有人关心。 我进振华，已渐长大。振华女校创始人状元夫人王谢长、达太老师毁家办学，王季玉校长继承母志，为办好学校嫁给振华贡献一生的事迹，使我深受感动。她们都是我心中的楷模。 爸爸从不训示我们如何做，我是通过他的行动，体会到富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈古训的真正意义的。他在京师高等检察厅厅长任上，因为坚持审理交通部总长许世英受贿案，宁可被官官相护的北洋政府罢官。他当江苏省高等审判厅厅长时，有位军阀到上海，当地士绅联名登报欢迎，爸爸的名字也被他的属下列入欢迎者的名单，爸爸不肯欢迎那位军阀，说名与器不可假人，立即在报上登启事声明自己没有欢迎。上海沦陷时期，爸爸路遇当了汉奸的熟人，视而不见，于是有人谣传杨某瞎了眼了。 我们对女儿钱瑗，也从不训示。她见我和锺书嗜读，也猴儿学人，照模照样拿本书来读，居然渐渐入道。她学外文，有个很难的单词，翻了三部词典也未查着，跑来问爸爸，锺书不告诉，让她自己继续查，查到第五部辞典果然找着。 我对现代教育知道的不多。从报上读到过美术家韩美林作了一幅画，送给两三岁的小朋友，小孩子高高兴兴地回去了，又很快把画拿来要韩美林签名，问他签名干什么，小孩说：您签了名，这画才值钱！可惜呀，这么小的孩子已受到社会不良风气的影响，价值观的教育难道不应引起注意吗？ 问：您是在开明家庭和教育中长大的新女性，和钱锺书先生结婚后，进门却需对公婆行叩拜礼，学习做媳妇，连老圃先生都心疼自己花这么多心血培养的宝贝女儿，在钱家做不花钱的老妈子。杨先生，这个转换的动力来自哪里？您可有什么良言贡献给备受困扰的现代婚姻？ 杨绛：我由宽裕的娘家嫁到寒素的钱家做媳妇，从旧俗，行旧礼，一点没有下嫁的感觉。叩拜不过跪一下，礼节而已，和鞠躬没多大分别。如果男女双方计较这类细节，那么，趁早打听清楚彼此的家庭状况，不合适不要结婚。 抗战时期在上海，生活艰难，从大小姐到老妈子，对我来说，角色变化而已，很自然，并不感觉委屈。为什么，因为爱，出于对丈夫的爱。我爱丈夫，胜过自己。我了解钱锺书的价值，我愿为他研究著述志业的成功，为充分发挥他的潜力、创造力而牺牲自己。这种爱不是盲目的，是理解，理解愈深，感情愈好。相互理解，才有自觉的相互支持。 我与钱锺书是志同道合的夫妻。我们当初正是因为两人都酷爱文学，痴迷读书而互相吸引走到一起的。锺书说他没有大的志气，只想贡献一生，做做学问。这点和我志趣相同。 我成名比钱锺书早，我写的几个剧本被搬上舞台后，他在文化圈里被人介绍为杨绛的丈夫。但我把钱锺书看得比自己重要，比自己有价值。我赖以成名的几出喜剧，能够和《围城》比吗？所以，他说想写一部长篇小说，我不仅赞成，还很高兴。我要他减少教课钟点，致力写作，为节省开销，我辞掉女佣，做灶下婢是心甘情愿的。握笔的手初干粗活免不了伤痕累累，一会儿劈柴木刺扎进了皮肉，一会儿又烫起了泡。不过吃苦中倒也学会了不少本领，使我很自豪。 钱锺书知我爱面子，大家闺秀第一次挎个菜篮子出门有点难为情，特陪我同去小菜场。两人有说有笑买了菜，也见识到社会一角的众生百相。他怕我太劳累，自己关上卫生间的门悄悄洗衣服，当然洗得一塌糊涂，统统得重洗，他的体己让我感动。 诗人辛笛说钱锺书有誉妻癖，锺书的确欣赏我，不论是生活操劳或是翻译写作，对我的鼓励很大，也是爱情的基础。同样，我对钱锺书的作品也很关心、熟悉，1989年黄蜀芹要把他的《围城》搬上银幕，来我家讨论如何突出主题，我觉得应表达《围城》的主要内涵，立即写了两句话给她，那就是： 围在城里的人想逃出来，城外的人想冲进去。对婚姻也罢，职业也罢。人生的愿望大都如此。 意思是围城的含义，不仅指方鸿渐的婚姻，更泛指人性中某些可悲的因素，就是对自己处境的不满。钱锺书很赞同我的概括和解析，觉得这个关键词实获我心。 我是一位老人，净说些老话。对于时代，我是落伍者，没有什么良言贡献给现代婚姻。只是在物质至上的时代潮流下，想提醒年轻的朋友，男女结合最最重要的是感情，双方互相理解的程度，理解深才能互相欣赏吸引、支持和鼓励，两情相悦。我以为，夫妻间最重要的是朋友关系，即使不能做知心的朋友，也该是能做得伴侣的朋友或互相尊重的伴侣。门当户对及其他，并不重要。 问：杨先生，您觉得什么是您在艰难忧患中，最能依恃的品质，最值得骄傲的品质，能让人不被摧毁、反而越来越好的品质？您觉得您身上的那种无怨无悔、向上之气来自哪里？ 杨绛：我觉得在艰难忧患中最能依恃的品质，是肯吃苦。因为艰苦孕育智慧；没有经过艰难困苦，不知道人生的道路多么坎坷。有了亲身经验，才能变得聪明能干。 我的向上之气来自信仰，对文化的信仰，对人性的信赖。总之，有信念，就像老百姓说的：有念想。 抗战时期国难当头，生活困苦，我觉得是暂时的，坚信抗战必胜，中华民族不会灭亡，上海终将回到中国人手中。我写喜剧，以笑声来作倔强的抗议。我们身陷上海孤岛，心向抗战前线、大后方。当时凡是爱国的知识分子，都抱成团。如我们夫妇，陈西禾，傅雷，宋淇等，经常在生活书店或傅雷家相会，谈论国际国内战争形势和前景。我们同自愿参加大东亚共荣圈的作家、文化人泾渭分明，不相往来。 有一天，我和钱锺书得到通知，去开一个不记得的什么会。到会后，邻座不远的陈西禾非常紧张地跑来说：到会的都得签名。锺书说：不签，就是不签！我说：签名得我们一笔一划写，我们不签，看他们怎么办。我们三人约齐了一同出门，把手插在大衣口袋里扬长而去，谁也没把我们怎么样。 到文化大革命，支撑我驱散恐惧，度过忧患痛苦的，仍是对文化的信仰，使我得以面对焚书坑儒悲剧的不时发生，忍受抄家、批斗、羞辱、剃阴阳头种种对精神和身体的折磨。我绝对不相信，我们传承几千年的宝贵文化会被暴力全部摧毁于一旦，我们这个曾创造如此灿烂文化的优秀民族，会泯灭人性，就此沉沦。 我从自己卑微屈辱的牛鬼境遇出发，对外小心观察，细细体味，一句小声的问候，一个善意的鬼脸，同情的眼神，宽松的管教，委婉的措辞，含蓄的批语，都是信号。我惊喜地发现：人性并未泯灭，乌云镶着金边。许多革命群众，甚至管教人员，虽然随着指挥棒也对我们这些牛鬼蛇神挥拳怒吼，实际不过是一群披着狼皮的羊。我于是更加确信，灾难性的文革时间再长，也必以失败告终，这个被颠倒了的世界定会重新颠倒过来。 问：杨先生，您一生是一个自由思想者。可是，在您生命中如此被看重的自由，与忍生活之苦，保其天真却始终是一物两面，从做钱家媳妇的诸事含忍，到国难中的忍生活之苦，以及在名利面前深自敛抑、穿隐身衣，甘当一个零。这与一个世纪以来更广为人知、影响深广的追求自由，张扬个性的自由相比，好像是两个气质完全不同的东西。这是怎么回事？ 杨绛：这个问题，很耐人寻思。细细想来，我这也忍，那也忍，无非为了保持内心的自由，内心的平静。你骂我，我一笑置之。你打我，我决不还手。若你拿了刀子要杀我，我会说：你我有什么深仇大恨，要为我当杀人犯呢？我哪里碍了你的道儿呢？所以含忍是保自己的盔甲，抵御侵犯的盾牌。我穿了隐身衣，别人看不见我，我却看得见别人，我甘心当个零，人家不把我当个东西，我正好可以把看不起我的人看个透。这样，我就可以追求自由，张扬个性。所以我说，含忍和自由是辨证的统一。含忍是为了自由，要求自由得要学会含忍。 问：孔子十五志于学，三十而立，四十而不惑那一段话，已进入中国人的日常生活，成为一个生命的参照坐标，不过也只说到七十从心所欲不逾矩。期颐之境，几人能登临？如今您有登泰山而小天下的感觉吗？能谈谈您如今身在境界第几重吗？ 杨绛：我也不知道自己如今身在境界第几重。年轻时曾和费孝通讨论爱因斯坦的相对论，不懂，有一天忽然明白了，时间跑，地球在转，即使同样的地点也没有一天是完全相同的。现在我也这样，感觉每一天都是新的，每天看叶子的变化，听鸟的啼鸣，都不一样。 树上的叶子，叶叶不同。花开花落，草木枯荣，日日不同。我坐下细细寻思，我每天的生活，也没有一天完全相同，总有出人意外的事发生。我每天从床上起来，就想今天不知又会发生什么意外的事？即使没有大的意外，我也能从日常的生活中得到新体会。八段锦早课，感受舒筋活络的愉悦；翻阅报刊看电视，得到新见闻；体会练字抄诗的些微进步，旧书重读的心得，特别是对思想的修炼。要求自己待人更宽容些，对人更了解些，相处更和洽些，这方面总有新体会。因此，我的每一天都是特殊的，都有新鲜感受和感觉。 我今年一百岁，已经走到了人生的边缘，我无法确知自己还能往前走多远，寿命是不由自主的，但我很清楚我快回家了。我得洗净这一百年沾染的污秽回家。我没有登泰山而小天下之感，只在自己的小天地里过平静的生活。 细想至此，我心静如水，我该平和地迎接每一天，过好每一天，准备回家。文章来源于：网络 @font-face{ font-family:"Times New Roman"; 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        联合国教科文组织保护非物质文化遗产政府间委员会（下称“委员会”）第十一届常会于2016年11月28日至12月2日在埃塞俄比亚首都亚的斯亚贝巴非盟会议中心召开。11月30日17点35分，委员会经过评审，正式通过决议，将中国申报的“二十四节气——中国人通过观察太阳周年运动而形成的时间知识体系及其实践”列入联合国教科文组织人类非物质文化遗产代表作名录。中国古人将太阳周年运动轨迹划分为24等份，每一等份为一个“节气”，统称“二十四节气”。具体包括：立春、雨水、惊蛰、春分、清明、谷雨、立夏、小满、芒种、夏至、小暑、大暑、立秋、处暑、白露、秋分、寒露、霜降、立冬、小雪、大雪、冬至、小寒、大寒。在国际气象界，这一时间认知体系被誉为“中国的第五大发明”。历史上，“二十四节气”在中国传统社会发挥的具体作用有哪些？这一农业社会的认知体系，在现代社会有何功能？如何让习惯都市生活的年轻人了解“二十四节气”？澎湃新闻第一时间专访清华大学历史系教授刘晓峰，他曾为此次申报工作提供部分学术支持。清华大学历史系教授刘晓峰（图片来自网络）澎湃新闻：您在“二十四节气”申报非遗的过程中主要参与的工作是什么？刘晓峰：我是研究节日和古代时间制度的，受邀参与了申请文案的部分制定审阅工作。申请世界级非遗的整个过程是一系列事务性的工作，非常复杂，我只是参与了其中涉及学术的一部分。澎湃新闻：“二十四节气”在中国传统社会发挥的作用有哪些？刘晓峰：这涉及“二十四节气”是什么。中国古代的历法是阴阳合历，历法中一个很重要的标志物是月亮的变化，根据月亮的变化来划分一年12个月，古时称月为“太阴”。那么阴阳历中的“阳”是什么呢？“阳”主要就在“二十四节气”中体现出来。二十四节气分别以夏至、冬至作为阳气最盛、阴气最盛的点，以春分、秋分作为阴阳最平衡的点，这样就把一年分成了四部分。每个部分各有6个节气，一共就有24个节气。因此，这是以太阳的变化为基础，形成的一套时间认知体系。这套时间体系对农业生产活动具有非常重要的指导意义。因为它是对一年气候变化规律的总结，可以用来预测一年中任何时间阴阳、冷暖的总体变化，这对农业生产来说是最根本也是最重要的知识。和“二十四节气”相关的谚语农谚非常多，原因就在于此。可以说，“二十四节气”是中国传统农业社会最基础的知识，是每个中国农民开始学习种地最先会记在脑中的知识，是中国农耕文化的重要组成部分。农耕文化的本质，就是遵循季节的变化来从事生产活动、获得生产资源的，比如春种秋收。因此能够预测气候冷暖变化，就能够保证最好地利用时间的变化。澎湃新闻：“二十四节气”作为农业社会的时间认知体系，在现代社会有何功能？刘晓峰：有数据显示，2015年我国城镇化率已达56.1%，城镇常住人口达到了7.7亿。这就意味着，一半以上的中国人已经在城镇生活。但是，人们是否就会对城市生活感到非常满足呢？比如你出门走的是柏油马路，住的是火柴盒般的房间……是否会对大自然有一种向往呢？我相信大家多少都有这种体会，如果有一天到了更贴近自然的环境中，可以切身感受天地、日月星辰、草木花果的变化都和你的生命紧密相连的时光——如果你能过上这样一天，你会觉得那简直是城市生活中的节日。“二十四节气”标示出的一年的气候变化，虽然对今天生活在城市的人来说不再是生产方面的指导性知识，但它仍然是中国人和自然之间漫长的农耕关系的续演，其中的传承意义深远。它既唤起我们的回忆，并且时刻提醒我们大自然是按照自身的节奏在循环变化。我们人工创造的都市文明，始终是在大自然的世界中存在着的，人类还是得学习尊重大自然，不能完全倚靠我们人工改造的东西，这是我们需要克服的思路。只要我们还想去亲近自然，“二十四节气” 就是值得我们保护到未来的遗产，它作为一种文化，是中国人思考和自然之关系的结晶，无论对今天还是未来的中国人来说，都是有价值的。澎湃新闻：气候变暖等环境变化是否会使得“二十四节气”发生改变，需要调整？刘晓峰： 我们今天所说的“二十四节气”，基本是生活在黄河中下游地区的人们，通过对大自然的观察建立起来的一套时间认知体系。这套体系，即使在古代，也具有相对性。比如在云南昆明，当地四季如春，“打春阳气转，雨水沿河边”、“惊蛰乌鸦叫，小满雀来全”这类节气体验就并不适用了，那和海南岛、和新疆、和东北，也都是不合的。“二十四节气”只在有限地区相对适用，但它总结了太阳一年之中最重要的变化规律，这对于农耕生产有重要的指导意义。各地的人们会根据身边自然的具体变化，生产出当地合于二十四节气的表述，由此诞生了丰富多彩的“二十四节气”相关的本地化知识。与此相近，与现在大自然气候变化相适应，有关的只是解释也会出现一些相对变化。“二十四节气”只是作为表现间刻度的一种形式，它提醒我们大自然在发生变化，人们会根据身边自然的变化，合着“二十四节气”的表述，慢慢形成有关“二十四节气”的新知识。换句话说，现在的温室效应、全球变暖等，人们的认知也会慢慢跟着来作调整。澎湃新闻：如何确保“二十四节气”的存续力和代际传承？有什么具体的方法和思路，能够吸引更多习惯都市生活的年轻人了解“二十四节气”？刘晓峰：“二十四节气”蕴含着中国人对人与自然关系的思考精华，能够为未来生活的可能性提供宝贵的思想资源。刚才提到中国城镇化率已达56.1%。事实上，伴随这个城镇化发展过程，从1980年代开始，已经有成千上万的村落一个个消失了。这也意味着，和这些村落一起消失的，还有包括适应当地生活的“二十四节气”相关知识在内的独特本土经验。其中有些古老村落已经存在几百乃至上千年了，这样多年的文化遗存在激烈的城镇化过程中丧失，是非常可惜的。“二十四节气”中有些风俗和具体的地方有很特殊的联系。比如河北有个地方，每逢立夏，农民会去田里进行专门的祭祀活动，如果这个村子不在了，相应的习俗也就没有了。保护的前提是，你要知道都有哪些东西存在。所以首先需要积极调查，去了解现在还有哪些值得保护的遗产。第一件事，是得知道自己的家底。第二件事，是如何把这些遗产记录下来、传播开去，让人们今天还能共享这些知识。这需要很多人做具体的工作，这不是一两个学者能完成的，它需要社会团体加入进来，需要国家政策上适当的配套措施。最根本的思路，是了解传统，传承传统，在生活中加入现代化的因素让它获得生命力。考虑到现代社会的传播手段完全不同于过去，而且日新月异，要想把“二十四节气”和当代中国年轻人联系在一起，需要灵活运用最新的传播手段比如漫画、动画、可视媒体等等，来推广“二十四节气”的文化。比如，把村落的节气文化做成数字化的媒体产品等，有很多具体的工作需要探索。关键是要意识到，要尽可能让孩子和年轻人接触到这些知识，让他们心里有这个东西，这样才可能传承久远。文章来源：澎湃新闻 

编者按 ： 党的十八大以来，以习近平同志为核心的党中央高度重视中华优秀传统文化的传承发展。习近平总书记发表一系列重要论述，为传承弘扬和创新发展中华优秀传统文化指引了方向。近日，中办、国办印发《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》，并发出通知要求各地区各部门结合实际认真贯彻落实。为此，人民网理论频道邀请中央党校哲学部教授、伦理学博士生导师刘余莉作客视频访谈节目，围绕中华优秀传统文化传承发展的重要性、理论性、实践性、创新性问题进行了解读。以下为访谈实录：主持人：我们知道，刘教授近年来一直在大力提倡“实现中国梦必须弘扬中华文化”“从治国理政的高度重视道德教育”等等。您怎么看待中华优秀传统文化传承发展？刘余莉：中华传统文化博大精深、历久弥新。中华文化经历了漫长的发展过程，为中华民族的盛世缔造和发展繁荣奠定了深厚的基础。我们如果用两个字来概括一下中华传统文化的精髓，这两个字就是“道德”。我们经常说“你知道了吗”，很多人说“我知道了”，其实我们并不知“道”。这个“道”是什么呢？是恒常不变的、不以人的意志为转移的规律。中国古人都喜欢简单，常用“天道”来体现这种恒常不变的、本来如此的、不以人的意志为转移的规律。比如《论语》记载，孔老夫子说：“天何言哉？四时行焉，百物生焉。天何言哉？”意思是，这个天说什么话了吗？天并没有像我这样用语言的方式和大家交流，但是，我们可以从四季的变化中，从万物的生长中观察到一种规律的存在。我们从四季的变化中，观察到春生、夏长、秋收、冬藏的规律，从万物的自然生长中也看到了种瓜得瓜、种豆得豆的规律，发现这个“道”其实就是一种自然而然的规律。什么是“德”呢？中国人说“德者，得也”。《说文解字》把这个“德”解释为获得的“得”，两者是相通的。究竟得到了什么呢？其实就是得到了“道”。中国人所经常说的“得道之人”，他所表现出来的品质是“有德”。“有德”的人有什么表现呢？外得于人，内得于己。从外在的方面看，他获得了众人的支持与帮助，从内在的方面看，他获得的是一种心灵的安宁。《论语》上说：“君子坦荡荡，小人长戚戚。”君子是什么人？君子就是求道之人，他还在学道的过程中，虽然没有像圣人成为“得道之人”，但是他能体会到一种坦荡的状态了。学习传统文化对于我们个人而言，有助于安身立命，让我们过一个坦荡的人生，过一个幸福美满的人生。对于国家来说，它又是经世致用之学。也就是说我们把传统文化运用于治国理政，就会社会和谐、天下太平。现在我们看四大文明古国，只有中华文明承传至今，生生不息，那是和古圣先贤的智慧密切相关的。我们说到传统文化，不能认为它是维护统治阶级利益、蒙蔽被统治阶级的“精神鸦片”。当我们打开四书五经，真正深入经典的时候，可以发现，其实没有几句话是对被统治阶级的要求，大多是对统治者的要求，告诉统治者要怎样爱民如子、视民如伤。《大学》上说：“自天子以至于庶人，壹是皆以修身为本。”首先要求的是天子，是最高的领导者，如果领导者不做，只要求人民群众、老百姓去做，这才是愚民政策。而中国的经典恰恰告诉我们，领导者要身体力行。《说文解字》把“教”字解释为“上所施，下所效也”。这个“上”，在家就是家长，在学校就是老师，在国家就是领导者。我们看到，十八大以来，为什么我们提倡的中华优秀传统文化能够深入人心？就是因为我们的习总书记身体力行，推动弘扬传承发展优秀传统文化。他本身也是在中华优秀传统文化的氛围中、家教中成长起来的。而且，他自己能够率先力行传统美德。所以，他再倡导，才产生这么大的效果。《礼记》上说，下级侍奉上级，并不是简单服从他的命令，而是服从他的行为。上级领导喜欢某一个东西，下级、属下一定有比他更加喜欢的。这样，上级领导所喜好和厌恶的东西就不能够不谨慎了，因为他是人民的表率。所以，我们今天弘扬优秀传统文化从哪里做起呢？就是首先要深入经典，中国人讲“文以载道”，这个“道”记载在哪里呢？记载在经典之中。我们现在弘扬中华优秀传统文化的难题在哪里？就是我们很多人已经不能很好地认识中国字了，为什么这么说呢？就是我们的古字，我们的汉字文言文，我们很多人，包括我在内，对很多字已经不认识了。比如说我们打开《说文解字》，这个《说文解字》有540个部首，能够把这540个部首的字、形、意都能够了解的，正确读出来的人，都不太多了，包括我们一些学习传统文化的人在内。这是我们今天弘扬传统文化面临的一个难题，就是已经不能完全正确认识自己的中国字了。四大文明古国为什么只有中华文明延续至今呢？其实一个很重要的原因就是古圣先贤发明了文言文这个标准化的书写工具。我们现在说学“语文”，其实这个“语”和“文”是两码事。“语”就是我们的日常用语，而 “文”就是我们写文章的文字。中国古人发现，如果我们怎么说就怎么写，就是对 “语”和“文”不加区分的话，那会有什么弊端呢？再过五十年、上百年，如果我们怎么说就怎么写，后人看前人的东西，就完全看不懂了。我自己就有这样的体会，我在国外去留学了四年半，当我回到中国的时候，发现有很多的外来词、新的词语，就不认识了。比如什么叫“粉丝”，什么叫顶，什么叫PK……当时我回来的时候，面对这些词就不知道什么意思。这说明什么呢？说明我们的日常用语过上四年、五年就有一个小的变化。如果我们怎么说就怎么写，再过十年、八年，再过上百年、上千年，后人再看前人所写的东西，就像读天书一样，完全不认识了。我们怎么能够把我们智慧、文化传承下去呢？中国古圣先贤很聪明、智慧，他们发现了这一点。所以，就发明了文言文这个标准化的书写工具。也就是说，我们的日常用语可以随着时代的发展不断地丰富、不断地扩展，但是，一旦你要写文章，表达你的思想，传达你的智慧的时候，都采取统一的文言文的方式。这有什么好处呢？也就是说后代子孙一旦学习了文言文，掌握了这个标准化的书写工具，他就可以“回到”几千年前和孔老夫子、孟老夫子直接“对话”，他们的智慧、他们的文化就可以代代承传。四大文明古国只有中华文明承传至今，那绝不是偶然的，说明什么呢？说明有我们古圣先贤的智慧在其中。所以我们对中华民族的列祖列宗、古圣先贤要生起一种恭敬之心、感恩之心，如果没有这种恭敬和感恩之心，是没有办法深入传统文化的。有一句话说：“江河若断流，吾辈何以对子孙。文化若断流，吾辈何以见祖先。” 《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》出台，我们感到非常欣慰，我们确实不能够把传统文化在我们这一代手上断掉，否则我们无法面对我们的祖先，我们也愧对我们的子孙。主持人：您刚刚也提到了中办、国办近日印发的《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》，其中提到了7项重点任务。在您看来，中央为什么要锁定这7项重点任务？在实践当中，各地各部门又怎样落实这些任务？刘余莉：传承发展中华优秀传统文化是一个复杂的系统工程，需要各部门、各方面齐心协力、齐抓共管。这7个方面可以说涵盖了整个社会各方面的力量，各个部门都需要传承弘扬传统文化。比如说我们看“贯穿国民教育始终”这个重点任务。传统文化为什么遇上承传难题呢？就是因为没有人再愿意学习了。为什么没有人愿意学习了呢？因为我们考试不考这些了，评职称、高考，也都把英语看得很重。在这种情况下，大家都去花很大的精力、很多的时间去学习英语了，而对自己的文言文反而忽视了。“贯穿国民教育始终”对于改变这种状况，让我们的学生从小开始深入学习传统文化，就具有特别重要的意义。再比如，《意见》提出要用中华优秀传统文化“滋养文艺创作”。这一点也抓住了文化的本质。因为文化的本质就是“以文化人”，这个“文”就是文字、文章、文艺、礼乐、曲调等等。包括古代的建筑物，也有文化的意义在其中。现在有人供财神，很多都供范蠡。为什么供财神呢？其实并不是迷信，而是有着教育的含义。因为范蠡曾经随越王勾践打败了吴国，收复了失地，但是在庆功的时候，发现越王可以共患难不可同富贵，所以，就悄悄地逃离了越国，来到了当时的齐国之地。他到了齐国之后就隐姓埋名开始做生意，因为他很会做生意，赚了很多的钱。他没有拿着这些钱去骄奢淫逸，反而把这些钱都散了出去，帮助穷亲戚、旧邻居，乃至一切需要救济的人。然后又从小本生意做起，结果又发了一笔财。在历史上记载，他是“三散财、三聚财”。人们认为他很会赚钱，所以才把他供给财神。我们到财神面前如果给他供上一些钱，希望他保佑我们发财，这就把传统文化变成了迷信了。这个“财神像”提醒我们怎样才能赚钱呢？中国人讲舍得舍得，要舍才能够得。“千金散尽还复来”，拿着你的钱去帮助别人，这样你才能够再赚更多的钱。“财神像”这个雕塑起到的是教育的作用，但是我们现在对很多的教育含义不知道了，把它当成神明去顶礼膜拜。但是我们想想，世间正人君子都不会接受别人的贿赂，那么神明又怎么可能接受人的贿赂呢。如果你供养他，给他香蕉水果，他就保佑你，我没有给他香蕉水果他就不保佑我，这就把这些神明看得连世间的正人君子都不如，这就是亵渎，怎么会得到保佑呢？我们学习传统文化一定要抓住它的精神，抓住它的本质。其实这些雕塑、建筑，包括歌剧、小说、快板、相声，这些都是文。它们起到什么作用呢？以文化人，变化人的气质，也就是说你听了这首歌，看了这篇文章，读了这一句诗，听了这个戏剧，看了这个电影，最后把你的孝心提起来了，把感恩之心提起来了，让你变得更加宽容了，这个才叫变化人的气质。所以，文化的本质是以文化人，所以，我们要用优秀传统文化滋养文艺创作，让我们的文艺作品都能够起到宣讲中华传统美德的作用。比如我们看古代的妇女，多数也没有学过四书五经，但是她做人懂得忠孝节义，为什么呢？就是因为他们观赏戏剧等民间艺术。现在我们所说的“俗文化”，这个“俗文化”不是内容低俗，而是用人们喜闻乐见的方式，传达孝悌忠信、礼义廉耻的内容，这才起到了“以文化人”的作用。主持人：我们创作文艺作品的时候要善于“润物细无声”，点点点滴滋养我们内心的传统文化种子，让它发芽、成长。您刚刚说到了，文化的作用是以文化人。我们再上升到国家的层面来看，习总书记指出：“一个国家、一个民族的强盛，总是以文化兴盛为支撑的，中华民族伟大复兴需要以中华文化发展繁荣为条件。”这其实就说到了中华民族的伟大复兴同传承发展中华传统优秀文化是分不开的。刘余莉：一个国家、一个民族的兴盛，总是以文化的兴盛为前提。马丁·路德说过这样一句话：“一个国家的前途不取决于它的国库之殷实，不取决于它的城堡之坚固，也不取决于它的公共设施之华丽，而在于它的人民是不是具有开明的品格和高尚的道德，这才是利害攸关的力量所在。”英国思想家塞缪尔·斯迈尔斯也说：“哪一个民族如果失去了品格的支撑，就可以认为它是下一个要灭亡的民族。哪一个民族如果不再崇尚和奉行忠诚、诚实、正直和公正的美德，它就失去了生存的理由。一旦一个国家的人民如此热衷于对财富的追求、对感官快乐的追求和如此热衷于宗派活动，以至于荣誉、秩序、忠诚、美德和服从都成了过去的东西，那么，在这种堕落的社会风气之中，就只有等到那些诚实的人到处摸索，并让每一个人都有了深刻的认识之后，这个民族仅存的希望还仅在于使失去的品格得以恢复，使每一个个体的品格得到升华。只有这样，这个民族才能够得到拯救。”这些论述告诉我们，文化是一个国家的灵魂，如果一个国家只有经济的发展、物质的丰盛，还有军事的强盛，但是没有文化的滋养，那就像一个人只有钱，但是他没有礼一样，并不会得到世人的尊敬。我们看到在中国历史上特别强盛的时期，比如说汉唐盛世，它不仅仅是经济的强大，更重要的是文化特别有魅力，特别吸引人。当时很多外国人到中国来朝拜，看到中国的人与人之间相处彬彬有礼，人与人之间关系非常和谐，这个国家也是治理得井井有条。所以，他们才回去向自己的国君禀告，结果这些国君把中国的皇帝推为“天可汗”，就是天底下公认的领导者，这个“天可汗”的称号，不是中国的皇帝凭着武力的强盛充当“国际警察”到处干涉别国内政所导致的，而是这些国家看到中国治理得如此之好，心甘情愿、心悦诚服地要把他推举为天下共同的领导人。中国在历史上讲 “王道”，什么叫“王道”呢？就是把自己的国家治好，给世界各国都做一个榜样，让大家来学习。而现在的西方，如美国等等，它推行的是霸道。什么是霸道呢？就是凭着自己武力的强大，四处干涉别国内政，充当“世界警察”。这两种文化导致的结果是截然不同的。所以，中国在历史上，郑和下西洋的时候，他带领世界上最强大的舰队，走过了很多的国家和地区，他带给那里人们的是茶叶、丝绸、瓷器、先进的造船术和造纸术，而没有抢占别的国家一尺、一寸土地，直到现在我们看到，像东南亚的一些国家，仍然有郑和庙，就是来尊敬纪念郑和给他们这些地区人们所带来的利益。这些都是中国文化的一种体现。说明什么呢？说明中华民族的伟大复兴，不仅仅是经济的发展、军事的强盛，还包括文化的复兴。主持人：您刚刚也提到了，国家治理体系和治理能力现代化中是要有所借鉴的，要从中华优秀传统文化当中吸取“营养成份”。比如，2015年李克强总理在政府工作报告当中提出简政放权、大道至简。这个“大道至简”，像您刚刚说到的什么是道德、什么是道义一样，这就是对中华优秀传统文化的一个非常好的运用，把它投射到我们的治国理政当中。刘余莉：中国人在历史上不强调复杂。道理虽然很深奥，但是，一定要用非常简单易行的语言表达出来。把复杂问题简化，目的是让听众都能够受益。而西方人做学问的方法是恰恰相反，他是把简单问题复杂化。明明这个问题很简单，但是他非要借用一些非常抽象的概念、术语，为的是什么呢？为的是炫耀自己的学问。好像我们不说一点别人听不懂的东西，就不能够显示自己的高明。所以，从这个做学问的态度和方法就可以看出，中国古圣先贤的那种存心。老子说了一句话：“上士闻道，勤而行之；中士闻道，若存若亡；下士闻道，大笑之，不笑不足以为道。”意思是说上等的人听到这个“道”，他很有悟性，他一听就能够领略，他就能够身体力行，所以，他“勤而行之”。中等的人听到这个“道”，他想相信，但又有点犹豫，是半信半疑。下等的人听到这个“道”，他觉得这个和生活太远了，谈玄说妙，他就大笑之，哈哈地大笑。后面这句话说得更好，他说：“不笑不足以为道”，意思是，如果你讲的这个“道”没有人去笑话它，肯定也不足以称为“道”。这说明什么呢？说明古圣先贤所体会的“道”，其实是很深奥的，可能不是为平常人所容易知道和领略的。孔老夫子就采取了一个非常平实的方法，他给你讲道，你听不懂，他就给你讲德。讲德，还听不懂，他就给你讲仁，讲仁你还听不懂，他就跟你讲孝悌忠信、礼义廉耻，直到你能够听懂，并且有利于你的生活为止。孔老夫子从来不谈玄说妙，他都是针对听众的水平，给他们讲不同层次的话。怎么样把这种深奥的道理深入浅出地给人揭示出来，这是我们古圣先贤最擅长的地方。刚才谈到国家治理体系和治理能力现代化，中国传统文化能够提供什么样的滋养、营养？实际上，说到这个现代化，我们马上想到的就是西方化，其实现代化不等于西方化。因为西方治理理念有一些看似很先进、很合理，但是深究起来它是有问题的。比如西方突出民主，我们是既讲民主也讲法治，讲依法治国。而依法治国本身又必须和以德治国相结合，这个才是没有弊端的。因为法律再怎么完善，如果没有正义美德的人去执行，这个法律也不能够起到有效的作用。所以，古人说：“法者，治之端也；君子者，法之源也。”只有拥有正义美德的人，才能制定出正义的法律制度，才能够去使好的制度推行到位。所以，要强调依法治国与以德治国相结合。再比如，很多人说，中国虽然历史漫长，但是没有提出人权的概念，这是不是就比西方文化落后呢？其实当我们深入传统文化的时候，我们才明白为什么中国历史上没有提出人权的概念。因为它有更先进的理念，已经把人的权利维护得很好了，所以老百姓也没有必要拿着“人权”去和统治者讨价还价。比如说我们中国人讲君仁臣忠，很多人一看到君臣就以为是封建专制的产物，实际上这个“君”就是指的领导者，这个“臣”就是指的被领导者。中国古人认为领导者与被领导者之间不是矛盾的、冲突的、对立的关系。恰恰相反，他们是“一体”的关系。什么是“一体”的关系呢？就是谁也离不开谁，是互相感恩、团结互助的关系。所以，领导者要仁慈，要关爱属下，要起到君、亲、师的作用，不仅要领导他、管理他，还要像父母慈爱儿女一样去关心他、爱护他，还要起导师的作用，去教导他做人的道理。一个领导者起到君、亲、师的作用，被领导者对他感恩戴德还来不及，他一定是鞠躬尽瘁地完成自己的本职工作，所以怎么还需要拿着“人权”去和领导者讨价还价呢。所以，中国古代没有人权的概念，不是说没有保护人权，而是已经有更先进的理念把人权保护得很好了。再比如，我们说民主的概念。我们看西方的选举都是民主选举，西方的民主特点就是选举的民主。而我们中国结合传统文化提出了人民当家做主、协商民主的概念。为什么呢？因为我们看到民主选举或者说选举民主，它是有一定弊端的。有哪些弊端呢？从传统文化的角度来看就更明显了。第一个弊端就是以言取人，因为在民主选举中我们都是听候选人的演说来选举他，但是，孔老夫子告诉我们，“君子欲讷于言而敏于行”，“有言者不必有德”。所以不能以言取人，习总书记也提出空谈误国、实干兴邦。但是民主选举就避免不了以言取人的倾向。第二个弊端，会导致结党营私。因为民主选举是依靠多数人的意志来决定候选人是否当选。《论语》怎么说呢？《论语》告诉我们，“众恶之，必察焉；众好之，必察焉。”有很多人都喜欢他，说他好，你要认真地去考察，他们为什么说他好，可能这些人都是他的党羽，他提上去了之后，这些人都同样地收到利益。“众恶之，必察焉”，很多人都说他不好，甚至厌恶他，你也要去认真考察，他为什么被人厌恶，可能这个人廉洁有守，这些人都是贪污腐败，他不愿意和别人同流合污。所以，你不能依靠众人的意思，来决定这个人是否当选。在《史记》当中记载着这样一个故事，说齐威王刚刚继位的时候，九年之间，各个诸侯都来讨伐他，齐威王就招来了即墨的大夫，就是即墨的地方官，对他说，自从你到了即墨之后，我每一天都能听到诽谤你的言语，但是我派人到即墨一考察，发现这个田地都开垦得很好，社会治理得井井有条，说明你治理即墨是有功的，这是因为你不会讨好我的左右，所以，才让诽谤的言语传到我的耳朵里。于是，他就重赏了这个即墨的大夫。随后又把阿城这个地方的大夫招来了，对他来说，自从你当了阿地的大夫之后，每一天我都能听到赞叹你的言语，但是我派人到阿地一看，这个田地荒芜，政事都办得不好，而且边境有战争的时候，他一点都不知道，人民也是非常抱怨。为什么我还听到这么多赞叹你的声音呢？就是因为你会讨好谄媚、巴结我的左右，所以他们才说你的好话。所以他就把这个阿地的大夫杀掉了。而且同时，把那些曾经说阿地大夫好话的那些臣子全都杀掉了。这样做之后，齐国上下都感觉到恐惧，人人都不敢文过饰非，做事都力求真实，尽自己的本份，最后齐国得到了大治。《六韬》上说，如果我们简单把社会大众所赞叹的人称为是贤德的人，简单把社会大众所毁谤的人当作是不贤德的人，这样做的结果就是，那些喜欢结党营私的人，就会被举荐出来，没有很多党羽的人就会被罢黜。而那些结党营私、邪曲不正的臣子，把真正贤德的人蒙蔽了，忠臣因为莫须有的罪名被判处死刑，而这些邪曲不正的臣子以虚有的声誉取得了领导的位置，这个国家就免不了危亡了。我们看中国古人，他其实早都看到了民主选举的弊端，所以，他不采取这种方式，是有深刻的道理的。对民主的认识和实践，并不意味着我们比西方人不够深刻，看得没有他们远。当然，民主选举还会遗漏最上等的人才。比如说我们看诸葛亮，刘备要三顾茅庐才能够请出来，因为这样的人才他不图名、不图利。君主如果不是真正地爱才，为百姓做事，他是不出来辅佐你的。但是民主选举，往往把最高等的人才给遗漏了。我们再看所谓民主国家的竞选，提倡的就是一种竞争的风气。在竞选的过程中，候选人都是互相攻击的，中国人讲“家和万事兴”，国家的和睦也是需要团结一致的。但是，如果上行下效，最高领导者都是互相攻击，揭发人的隐私，这个社会也就很难和谐了，从而引发对立。我们中国古人看到了这种民主选举的弊端，才没有采取西方民主的形式。这些都需要我们去认真深入地思考，不能够说西方的东西就是现代化的标准。实际上中华传统文化深刻之处，也不是容易领略的。不能够盲目地认为“西方的月亮比中国的圆”。主持人：中华优秀传统文化是博大精深的，而且也是历久弥新、常提常新的。习总书记强调要推动中华文明创造性转化、创新性发展，您觉得中华优秀传统文化的传承发展应该做到怎样与时俱进、推陈出新？刘余莉：这个问题也提得很好。就是我们在传承发展中华优秀传统文化的过程中一定要搞清楚，我们继承的是什么，我们发展的是什么，哪些地方可以创新？其实在《易经》这本书中，通过“易”字的三个含义我们就可以掌握变与不变的辩证法。“易”字有三个含义，第一个含义就是“变易”的意思，告诉我们世间的现象，人、事、物都是变化莫测的，所以你要懂得与时俱进，你要知道要创新。但是，“易”的第二个含义就是“不易”的意思，告诉我们什么样的人才有资格谈创新呢？只有掌握了那个“不易”的、不变的规律的人，他才有资格谈创新。谈创新并不是打着创新的旗帜去胡作非为，走了很多的弯路，交了很多的学费，又给自己找借口说，既然要创新，我们就要交一点学费，这都是不负责任的说法。而“易”的第三个含义，就是“简易”的意思。刚才我们讲了大道至简，也就是我们创新的结果一定要简单、易行，用通俗易懂的语言给表达出来。比如说我们传统的价值观，我们给它概括为八个字，称为八德，那就是“孝悌忠信，礼义廉耻”。这八德，每一个德目只有一个字，是简到了一个字，所以易记易行，容易在社会上普遍推行。再比如我们中国人讲的“五常”——仁义礼智信，几乎小孩也都能够记住。所以，它才容易在社会上推行。我们从《易经》这个“一名三易”之中就知道了，“不易”的是那个“道”、那个规律，变易的是那个形式，是表现的方式。比如说《易经》上有一句话，“一阴一阳之谓道”。什么意思呢？有日就有夜，有寒就有暑，有春夏就有秋冬，有潮涨就有潮落，这个规律是不变的。就像太阳从东方升起、从西方落下一样，自古至今都是不变的。我们要继承的是这种规律，这种“道”。什么是可变的呢？我们说“富不过三代”，在古代“富不过三代”，体现了“一阴一阳之为道”的规律，但是在现代社会，可能是“富不过当代”“富不过两代”，这也仍然体现了“一阴一阳之为道”的规律。虽然它的表现形式不一样了，但是它没有超出“一阴一阳之为道”的规律。所以，这个规律是不变的，表现形式是可变的。我们要继承的是这种规律性的东西。而我们要创新的是它的形式。我们简单作一个比喻，比如说这个月饼是我们传统的食品，月饼这种传统食品一直延续到今天，月饼是没有变的，但是，月饼的馅可以随着西方人的口味，新增添一些巧克力味的月饼，还有咖啡味的月饼，这个口味可以随着时代的变化推陈出新，但是，月饼仍然是月饼，如果你把月饼变成了蛋糕，那就不成为传统食品了。所以，我们从这里就知道了，它的精神实质，它的规律是不变的，但是，它的内容和表现形式是可以变化的。《论语》上也记载：“麻冕，礼也；今也纯，俭，吾从众。”什么意思呢？就是说用麻做帽子，这是属于礼，这是符合礼的规定的。现在改成了用丝帛制作帽子，这是为了节俭，因为节俭，我可以从众，可以把麻制的礼帽，改成丝帛来制。还有一句话说：“拜下，礼也；今拜乎上，泰也。虽违众，吾从下。”这是说，以前臣子去见君主的时候都是在堂下就礼拜了，结果现在到了堂上才礼拜，为什么变成这样了呢？这是一种骄慢的表现，虽然大众都已经到堂上礼拜了，但是我不能够依从众人的意思，我依然是在堂下礼拜。为什么呢？因为这个礼，它的内涵就是表示恭敬。如果我们把这个恭敬心没有了，虽然众人都这样做，我也不是一味地去顺从。所以我们该弘扬什么，不该弘扬什么，分辨哪些是精华、哪些是糟粕，一定要能够分得清楚。我们说在弘扬传统文化的过程中要“取其精华，弃其糟粕”，这一句话从一般意义上说没有错误。但是当在实践中辨别谁有资格去取其精华、弃其糟粕的时候，就有问题了。比如说，我对这个经典没有认识深刻，如果我认为它是糟粕，实际上是没有看懂，把没有看懂的东西当成是糟粕去批判，去删改，这就错了。其实在很多的时候，很多人对经典的批判，都是因为没有读懂，把精华的东西，当成了糟粕给抛弃了。所以，我们在继承中华优秀传统文化的过程中，不要轻言批判，一定要搞清楚我们真正地理解了古圣先贤的深意了吗？主持人：我们要去继承经典的，要去不断地创新发展，但是创新发展的过程一定是要保留其精华的本质。最后一个问题是，怎么利用中华优秀传统文化去解决人类目前面临的一些难题？刘余莉：习总书记提出，“世界上一些有识之士认为，包括儒家思想在内的中国优秀传统文化中蕴藏着解决当代人类面临的难题的重要启示。”这些有识之士，包括英国著名的历史哲学家汤恩比先生，他从文化学的角度研究了历史，最后得出了这样的结论：“能够真正解决21世纪社会问题的，只有中国的传统文化。”他的一本书名字就是《未来属于中国》，这里说不是属于中国的经济、军事，而是属于中国的文化，是中国文化能够统一的时代。在1988年，有一批诺贝尔奖的获得者，在巴黎开会，面对世界的环境危机、恐怖主义、道德危机，提出了一个共同的呼吁：“人类要在21世纪生存下去，就必须回到2500年前汲取孔夫子的智慧。”这些人都是某一个领域中顶尖的科学家，或者是思想家、哲学家，他们提出这样的论断，都不是偶然的，说明什么呢？说明他们对博大精深的传统文化有着深刻的理解和认同。我们看习总书记在发表2015年元旦贺词的时候，他的办公室的书架显著位置上就摆着一套大部头的书，这部书就是《群书治要》。这部书是唐朝李世民的时候，他派魏征、虞世南、褚亮、萧德言等大臣，把唐朝以前经、史、子之中修身、齐家、治国、平天下的精髓都概括出来，汇编成的。这部书奠定了唐朝“贞观之治”的思想理论基础，后来传到了日本，日本的天皇把它奉为至宝，让太子、大臣都学习，帮助日本创下了两代盛世。这确实是一部治世宝典。习总书记的父亲习仲勋同志在2001年的时候曾经为这套书题词——“古镜今鉴”，意思是说中国古代的治国理政的经验，可以为我们今天的领导干部从政作参考。我相信，习总书记把这一套书摆在书架的显要位置，说明他希望广大领导干部也都能够从经典之中汲取治国理政的宝贵经验和教训。这也是我们对习总书记提出的一系列治国理政的方针、战略非常有信心的一个重要原因。主持人：今天刘教授作客人民网，和我们分享了很多关于中华优秀传统文化的一些内涵，我今天也是以非常崇拜的心情一直在聆听刘教授的话语，我觉得说得很好。优秀的传统文化，我们不能忘，尤其是在当今多元化的时代，我们应该把中华优秀传统文化牢牢铭记在心里面，让它能够一直传承，灿烂地发展下去。文章来源于：中国共产党新闻网

著名科学家袁隆平：“把中国人的饭碗牢牢端在自己手中”“幸亏我醒悟得早，如果死守权威，也许至今还一事无成。”  问：2017年9月，您牵头成立的青岛海水稻研究发展中心进行了首批海水稻试验测产。盐碱地上种出了水稻，这是水稻种植领域的又一项重大创新。习近平总书记在2018年新年贺词中专门提到了海水稻进行测产。您始终坚持在实践中进行科学创新，不断有新发现新成果。首先请您介绍一下神奇的“海水稻”，您是怎么理解创新的？袁隆平：海水稻就是耐盐碱水稻，是指能在沿海滩涂等盐碱地正常生长的特殊水稻，并不是说长在海里，或用海水灌溉的水稻。原来由于耕地面积受限，要提高产量、保证粮食安全，唯一的办法就是通过科技进步提高单位面积产量，我们现在正在研究海水稻，希望通过利用沿海滩涂来扩大水稻种植面积。全国沿海滩涂、盐碱地有十几亿亩，能够种上水稻的有2亿亩。我们计划在三年内研究成功抗盐碱浓度在0.8%左右的海水稻，每亩产量在300公斤以上，如果推广一亿亩，就可以多产300亿公斤粮食，相当于湖南省全年粮食总产量，可以多养活八千万人口。创新对于任何一个国家和民族来说都很重要，对于我们这个国家来说尤其如此。1994年，美国观察研究所所长莱斯特·布朗曾向中国和世界发问：谁来养活中国？说中国人养活不了自己，并且还会使世界挨饿。考虑到人口增长、土地、水资源、粮食产量等因素，他发出的警告并不是没有道理。但是他没有考虑到创新的要素，对科技进步提高农业生产力的巨大潜力估计不足，而恰恰农业科技进步是支持粮食增产的第一生产力。如今，依靠科技创新，中国不仅没有像布朗预言的那样成为世界粮食安全的巨大威胁，而且还为拯救全人类的饥饿做出越来越大的贡献。要创新，就得不断突破。尊重权威但不能迷信权威，应该多读书但不能迷信书本，如果迷信权威、迷信书本，创新就没有了空间。在“无性杂交”还属于经典权威的时候，我就决定跳出来，开始进行水稻的有性杂交试验。幸亏我醒悟得早，如果死守权威，也许至今还一事无成。现在年轻人有什么新想法，我也不以权威自居，认为你这个有前途，你就提出来，就支持你。要支持新生事物。尽管它可能有问题，但我们要爱护，不能一棍子打死。创新还需要人才，需要资金、政策的支持，这么多年来，如果没有国家的大力支持和我们科研团队的共同努力，杂交稻也不会取得这么大的成就。人家讲，你每公顷上到16吨、17吨花了很多成本，肯定比一般种田的成本高得多。但其实我们的成本并不高。我们一个百亩片5万块钱，就是一亩田多花了500块钱。跟人家奥运会比，他们也搞世界冠军，我们也是搞世界冠军。我们花的成本比一般农民肯定要高一些，但是我们这个是技术储备，是值得的，我们要花这个钱。“我就是这样的人，就是要挑战自己，能有更多的突破，永远不会停下前进的脚步。”问：1953年，您大学毕业后服从统一分配，到偏远的湘西安江农校任教，然后一步步走上了杂交水稻研究之路，并且创造了一个又一个高产记录。您付出了巨大的艰辛，也经历了很多曲折，您是如何走上这条研究之路的。这么多年，是什么力量在推动您一直往前走？袁隆平：民以食为天。我是学农的，依靠农业技术提高粮食产量是我的职责所在。尤其经历了三年自然灾害那场饥荒，我亲眼看到有人因为饥饿倒在路边、田埂边和桥底下，真是锥心般的刺痛。种田的人都吃不饱，像我们这种学农出身的人能说没有责任吗？最初我利用遗传学搞育种的对象主要是红薯和小麦，尤其在红薯上还花了不少心血，也取得了不少收获，但红薯毕竟只是饥荒中用来果腹的杂粮，“无米再来煮番薯”。而气候原因也使得小麦从来也不是湖南的主粮。所以几经权衡后，还是转向水稻，水稻是南方的首要粮食作物，这可以说是自然的选择。当时一个生产队队长跟我说，施肥不如勤换种，袁老师，你是搞研究的，要是能培育一个亩产八百斤、一千斤的新品种，那该多好啊。这让我深受触动。我意识到了农民的紧迫需要是什么，那就是良种！水稻、良种，我感到自己对准焦距了。杂种优势是生物界的普遍现象。前人也对杂交水稻有过研究，但因为是自花授粉作物，当时普遍认为水稻没有杂交优势。突破这个难题的关键在于要找到雄性不育的水稻。每到水稻抽穗至成熟期间，我就到田里去找。1961年7月的一天，我到学校试验田选种，发现一株“鹤立鸡群”的稻株，十几个八寸长的稻穗向下垂着，挑了一穗来数，籽粒竟有230粒。推算了一下，用它做种子，水稻亩产量会上千斤，而当时高产水稻不过五六百斤，当时很高兴，如获至宝。我将种子播下去，满怀期待，精心培育，结果第二年的收成却大失所望，高的高、矮的矮，早的早、迟的迟，没有一个像他“老子”那么好。但失望的同时突然来了灵感：水稻自花授粉，纯系品种不会分离。这种参差不齐的表现，是不是孟德尔、摩尔根遗传学上的分离现象？我数了数，高矮不齐的分离比例正好是3:1，符合分离规律。那株鹤立鸡群的水稻，正是一株天然的杂交稻，这说明水稻具有杂种优势。由此我更坚定了培育杂交稻的信心。1964年又发现了第一株雄性不育稻，我便开始利用三系法育种。给你讲一下，三系法杂交水稻就好比是“一女嫁二夫”，而且还是包办婚姻。水稻是雌雄同花作物，好比一出生就是夫妻成双。要想让它杂交，必须找到或培育一个天生的“寡妇”，它没有丈夫，或丈夫丧失了性功能，这样的母水稻就是雄性不育系（不育系）。第二步就是给母水稻找一个特定的丈夫，用它的花粉给母本授粉后，生出来长得和母亲一模一样的女儿，也是雄蕊没有生育能力、仍能保持雄性不育的特性的母本，如此才能使雄性不育性不断遗传下去（保持系）；在此基础上，再给母本找一个特定的丈夫（恢复系），这是一个外表与母本截然不同的丈夫，一般要比母本高大，也有健全的花粉和发达的柱头，它既能自繁，还能用其亲和的血缘医治母本不孕的创伤，通过杂交，生产出来的孩子，圆满恢复了生育能力，即变成雄性可育了，长得比父母都要健壮，并且高产优质。不育系和保持系杂交，仍旧只生女儿，用来继续做不育系，这叫不育系繁殖；而不育系与恢复系杂交，后代则是恢复水稻天生的雌雄同花、“夫妻成双”，而且具有杂种优势、用于大田生产的杂交水稻种子，这叫制种。你问支撑我的动力到底是什么，这还真是很难说。应该说就是为了实现自己的梦想和抱负，可能也和我的性格有关吧。我就是这样的人，就是要挑战自己，能有更多的突破，永远不会停下前进的脚步。活到老，工作到老，只要身体好，脑瓜子不糊涂，不痴呆，有精力工作，我就不退休。“中华民族是很了不起的民族，我们现在有一个坚强的领导，不折腾不干扰，路走得对。”问：中国杂交稻遍及世界，为解决全世界的粮食安全做出了重大贡献，这是重大成绩，是中国人的骄傲。习近平总书记指出，我们要坚持“四个自信”，即道路自信、理论自信、制度自信、文化自信。请您介绍一下我国杂交稻研究种植方面的成果。对于中国这些年发展取得的成绩，您怎么看？袁隆平：必须要自信。就水稻来讲，我国水稻生产技术是远远领先全世界的。日本是一个科技比较发达的国家，水稻产量也很高，它全国水稻的面积是2400多万亩，相当于我国杂交稻生产面积的1/10。日本水稻平均每公顷为6.8吨，而我国的杂交水稻平均每公顷产量是7.6吨，每公顷比日本高0.8吨，这是平均。我们的高产杂交稻，产量遥遥领先全世界，每公顷是17.23吨，在河北我们的一个示范基地，在十九大前两天收获。河北省科技厅组织专家去验收，我在现场，17吨，遥遥领先于全世界。日本最先提出超级稻，它的指标是每公顷12吨，到现在没有实现。12吨我们在2004年就实现了，就是800公斤亩产。1000公斤是2014年实现的。2015年实现了每公顷16吨，今年实现了每公顷17吨，我们今后要向每公顷18吨攻关。有一个印度的专家到我们的超级稻田参观，他很高兴，很激动。我问他，你感觉怎么样，激动不激动，他说我是加倍的激动，流连忘返，不肯走了。当时是在海南岛看的，还没上一千公斤，他已经非常激动了。水稻只是一个例子。这些年中国其他方面的发展也是了不起的，1953年我去安江农校时，在路上颠簸了两天两夜，客车是烧木炭的，从点火到启动差不多要一个小时，慢吞吞的，时不时就抛锚了，司机和司炉累得吭哧吭哧，坐车的人也苦不堪言。现在好了，大路都修通了，还有了高铁，到哪儿都很快。中华民族是很了不起的民族，中国人勤劳勇敢，智慧，脑瓜子灵。我们现在有一个坚强的领导，不折腾不干扰，路走得对。我们有自信会越来越好，我们也一定要坚持下去。“要居安思危，把中国人的饭碗牢牢端在自己手中。”问：习近平总书记指出，没有农业现代化，没有农村繁荣富强，没有农民安居乐业，国家现代化是不完整、不全面、不牢固的。对于农业现代化，您有什么想法和建议？袁隆平：以前吃饱就行，现在还要吃好，人们希望能买到更好吃、营养更丰富的大米，而农民也必须种出更好的大米才能有经济效益。所以农业现代化要朝着提高农业生产质量的方向发展。但是我有个前提，不以牺牲产量为代价来求优质。要居安思危，就像习近平总书记在十九大报告里讲的，把中国人的饭碗牢牢端在自己手中。中国多一点粮食不怕，若少一点粮食，你试试看！关键时刻，一粒小小的粮食，影响巨大。这个对我们来讲是一个重要的任务。我们搞农业的，搞粮食生产的，一定要为保障国家粮食安全尽我们的努力。过去认为，产量高的米质不好，米质好的产量不高，这是片面的。我们在进入新世纪的时候就做了战略调整，要高产优质。我们要在高产的前提下求优质，实现“高产、优质、环境代价少”，又让平民百姓都能吃得起。这个转变难度很大，但做到了。现在亩产一千公斤的超级杂交稻“Y两优900”，口感就非常好。之前有个港商来，他以前只吃泰国米。来我们这后，给他煮了超级杂交稻米，他刚开始只是想尝一尝，结果一尝筷子停不下来了，整整吃了两碗饭，摸着肚子说太好吃了，比泰国米好吃。还有一个问题，现在年轻人都不愿意下地种水稻，劳动力少了，所以要机械化。粮价也是一个关键。它是万价之基，粮价涨了，其他东西也通货膨胀了。但是粮价也低不得，低了谷贱伤农，这个要把控好。既要能够鼓励农民种粮的积极性，又不能通货膨胀。“知识、汗水、灵感、机遇，四个因素是实现梦想的秘诀，缺一不可。”问：您曾将成功的原因归纳为八个字四个词：知识、汗水、灵感、机遇。在您看来，这四样要素之间的关系是怎样的？在走向成功的道路上，您最大的启示或感悟是什么？袁隆平：搞科学研究跟搞艺术创作一样，灵感很重要的，并且是来去无踪的。还有机遇，法国著名微生物学家巴斯德有一句名言叫作“机会宠爱有心人”。我们中国有一句名言，就是韩愈的《马说》：“世有伯乐，然后有千里马”，它后面一句话：“千里马常有，而伯乐不常有”。世界上宝贝很多，没有伯乐你不知道，宝贝在你面前你不识别。知识是基础，你是文盲，现在要搞发明创造很难的。再一个，汗水，我们是应用科学，水稻田要实干的、要下田的、要流汗的。四个因素是实现梦想的秘诀，缺一不可。成才，还有一个要素，也是最基本的要素，是身体要好。身体不健康，心有余力不足，无论你搞什么研究都支撑不下来。我现在还在第一线，经常都要下田的。身体不好，怎么行！“只要能解决老百姓的吃饭问题，个人的荣辱得失又算得了什么。搞科研的人要有使命感，有胸襟。”问：您将全部的精力倾注在杂交水稻事业上，一做就是五六十年。有人说，搞科学研究就要有这种“板凳坐得十年冷”的品质。对此您有什么体会？在您看来，做科学研究还应当具备什么样的品质？袁隆平：搞科学就得坚持，只要大方向是对的，那就坚持下去，累肯定会累，但前途有希望，我们是在希望的田野上，那就苦中有乐。不要怕有曲折和困难，失败里面有宝贝。当年，那株“鹤立鸡群”的稻子种下去后没长出像样的稻子，别人看到乱七八糟的分离都忙着伤心，我就反过来想，这不就是杂种一代吗？三系还没成功的时候，稻子光长高不结实，别人嘲笑我说人不吃草，吃草的话你的杂交水稻就有用。我就觉得，通过杂交，水稻变高，这不是说明杂交确实有优势吗？两系法也一样，别人不干了，我还一直认真思考这个东西。科学技术就像接力赛跑，你追我赶，形势逼人，压力很大。搞科研如同跳高，跳过一个高度，又有新的高度在等你。要是不跳，早晚要落在后头，即使跳不过，也可为后人积累经验。只要能解决老百姓的吃饭问题，个人的荣辱得失又算得了什么。搞科研的人要有使命感，有胸襟。“成功没有捷径。我不在家，就在试验田；不在试验田，就在去试验田的路上。”问：有人把您比作候鸟，为争取更多的研究时间，您每年冬天从寒冷的长沙转移到温暖的海南，一年中很多的时间都置身田间，直到现在还坚持下田。在您看来，实践在研究工作中起着怎样的作用？袁隆平：成功没有捷径。我不在家，就在试验田；不在试验田，就在去试验田的路上。我以前招学生有一个标准，一定要下田，你不下田，我不培养。电脑要会、外文要懂，但是你不下田你出不了成果。我是学农的，是搞应用科学的，不是搞理论科学的，理论科学通过计算什么，电脑可以。要实践，我们非得要实践，要吃得苦，要下田，这是一个基本的素质。我学水稻的，不下田你怎么行，在电脑里种不出水稻。你在实验室里面种不出水稻的，只有田里面才种得出水稻。这是最基本的要求。我现在还在第一线，家门口的稻田要下，外地的稻田也要下。要多与农民打交道，多下田多比较，不能凭空想象，农民比我们更清楚种子好不好。我觉得自己身体还可以，还能继续干下去，国家也让我继续干下去。“科学研究与艺术创作是相通的，两个互相升华。”问：您在科研之余非常喜欢体育运动，您也是一名小提琴演奏高手。您如何看待工作和生活之间的关系？袁隆平：在文体方面我一直有广泛的兴趣，尤其喜欢球类运动，但我打球只是三流候补队员的水平。游泳技术是一流的，没有哪个能游得赢我，不吹牛，我高中时就曾拿过武汉市第一名、湖北省第二名。这些运动给了我一副好体魄，对工作是有帮助的，环境艰难身体也可以扛得下来。除了游泳、打球，我还喜欢下象棋、搓麻将、打扑克。阅读也是一大爱好，我每周有三天看业务书，除此之外还看外文书、文史、地理。脑子要多用，脑子越用越灵活，可以延缓衰老。说到小提琴，当年进雪峰山时我是带着一把小提琴的，每天黄昏都会在我住的木板楼里演唱，也带着学生们一起开展各种各样的文体活动。我一直说，科学研究与艺术创作是相通的，两个互相升华。小提琴曲《行路难》就不是音乐家创作的，而是科学家李四光谱写的，我很喜欢。工作和生活都要有，我工作是工作，休息是休息。以前我十二点睡觉，八点多才起，现在不行了，十一点就睡了，七点起。“传统文化不能丢掉的，很多问题可以从传统文化里寻找智慧和答案。”问：您出生在一个知识分子家庭，尤其是母亲的教育濡染对您影响很大。请谈谈您对中国传统文化的认识，它对您产生了什么样的影响？袁隆平：我的母亲是知书达理、贤惠慈爱的人。她讲得一口流利的、字正腔圆的英语，还时常忙里偷闲读尼采的著作，在她的笑容里洋溢着举重若轻的乐观，我的英文，我天性的豁达都与母亲有很大关系。母亲对我的教育影响了我一辈子，尤其在做人方面，她教导我做一个有道德的人。她总说，你要博爱，要诚实。传统文化不能丢掉的，很多问题可以从传统文化里寻找智慧和答案，要对祖先的智慧有信心。历史人物中我比较喜欢苏轼，一生曲曲折折，但是依然豁达乐观。“我有两个梦，一个是‘禾下乘凉’，一个是杂交水稻覆盖全球梦。”问：30多年前您曾说过：“解决中国人的吃饭问题是我的毕生追求”，这个目标已经基本实现了。那么现在您心中的“中国梦”是什么？实现得怎么样？袁隆平：2013年4月28日，在全国劳动模范代表座谈会上，我就汇报过我的中国梦。我有两个梦，一个是“禾下乘凉”，一个是杂交水稻覆盖全球梦。第一个是真正做的梦。禾，就是水稻的意思。我是真正做了梦，梦见我们这个超级稻的试验田里，高产稻长得比高粱还高。稻穗有扫把那么长，差不多有两尺长，一般都是八寸长。那个籽粒有花生米那么大，我好高兴。我们现在为了实现这个禾下乘凉梦，正在攻关。现在是每公顷15吨、16吨、17吨，我们向18吨进军，最后搞到以后的20吨，实现我的禾下乘凉梦，大概还要好多年攻关。从理论上讲，光合作用，变成有机物，水稻的单产每公顷可以达到22.5吨，每亩就是1500公斤。所以，禾下乘凉梦是可能做得到的。第二个梦，杂交稻覆盖全球梦。现在全世界有一亿六千万公顷的稻田，其中杂交稻还只占百分之十几，主要是在中国。我们是1700万公顷，在国外有600多万公顷杂交稻。美国有一个种子公司，杂交玉米是它做的，大概覆盖了一半，包括中国在内。他们的玉米是相对优势，我们杂交稻是绝对的优势。2013年在菲律宾召开了一个国际杂交水稻会议，很多大公司把它的杂交水稻品种拿来展示，40几个品种，最后产量最高的前三名都是我们中国的，是绝对的优势。如果全世界有一半稻田种上了杂交稻，每公顷增产2吨的粮食，可以增产多少呢，一亿六千万吨粮食，每一年可以多养活五亿人口。实现这两个梦是我终生的追求。但是就像习近平总书记说的一句话：幸福不会从天而降，梦想不会自动成真。实现我们的奋斗目标，开创我们的美好未来，必须紧紧依靠人民、始终为了人民，必须依靠辛勤劳动、诚实劳动、创造性劳动。“如果对民族、对国家、对社会、对人民没有感情，就很难成就一番事业。”问：2008年您担任北京奥运会001号火炬手，2011年您是中国国家形象宣传片的杰出人物代表之一，您曾说要做一粒心怀祖国造福人民的“种子”。在您心中，“国家”意味着什么？袁隆平：我是搞育种的。我觉得，人就像一粒种子，要做一粒好的种子，身体、精神、情感都要健康。种子健康了，事业才能根深叶茂，枝粗果硕。作为一个科研工作者，尤其如此，不仅要知识多，而且要人品好，不仅要出科技成果，而且要弘扬科学精神。爱国是非常重要的品德，作为一个中国人不爱中国怎么行。我们讲过去中国是一个苦难的国家，幸好我们共产党拯救出来了。这样一个国家，这么好的国家，渐渐富强起来，最后实现中华民族的伟大复兴。这样的国家你不爱，你爱什么国家？国家是科学家的坚强后盾，如果对民族、对国家、对社会、对人民没有感情，就很难成就一番事业。有了感情，才会为社会做一些事情、献一份爱心，这样你才会有欣慰感。“我是百分之百地认为，现在共产党，我们习总书记下决心惩治腐败，整治贪官，这是最好的一件事。”问：2017年10月召开了中国共产党第十九次全国代表大会，您作为特邀人士出席了十九大的开幕式和闭幕式，请谈谈您在听十九大报告时的感受。十九大对全面从严治党作了进一步部署，作为一名党外人士，您对中国共产党开展的全面从严治党怎么看？袁隆平：十九大报告我认为是把国家变得富强的一个大纲，一个蓝图。听了习近平总书记的报告大家都很兴奋，非常好，我巴掌拍了很久。在共产党的正确领导之下，决胜全面建成小康社会，我说绝对可以实现的，中华民族的伟大复兴也是可以实现的。我1980年到美国去，人们住在郊区，上班的时候一个人开个汽车，不得了。现在我们中国也是这样了，都有了汽车，这是过去想象不了的。十九大继续对反腐败作了要求，我们听了很振奋，感觉中国共产党在反腐上是认真的，是有坚定决心的。反腐非常好，深得民心。共产党员要起表率作用，要带头，你贪污腐败怎么行呢，会把风气搞坏的。当年蒋介石最后检讨的时候说，之所以政权垮掉了，就是贪官太多。贪污腐败，国家怎么会强盛起来呢？所以共产党了不起，有这个决心反腐败，而且力度很大。那些贪官污吏，把他抓出来，不管你好大的身份，好高的位置，这是下了决心的。所以，我是百分之百地认为，现在共产党，我们习总书记下决心惩治腐败，整治贪官，这是最好的一件事。中国共产党只有坚持反腐败，把自己管好了，老百姓才能真心拥护，我们科研工作，其它各种各样的事业才能有一个好的发展环境。问：请您给我们网站的读者题写一句寄语。袁隆平：人就像种子，要做一粒好种子。文章来源：中央纪委监察部网