记者（以下简称记）：习近平总书记自十八大以来多次发表关于中国优秀传统文化的讲话，其中提到要“实现中华文化的创造性转化和创新性发展”，您怎么理解习总书记的这个要求？

陈来（以下简称陈）：习近平有关传统文化的讲话综合了党在历史上提出的古为今用、推陈出新、去粗取精、去伪存真的文化方针，又在此基础上吸收了学术界有关传统文化研究的成果，加以发展创新，提出了“两有”“两相”“两创”的方针，为全面继承和发展中华文化指明了方向。“两有”就是对古代文化要有区别地对待、有扬弃的继承；“两相”就是中华传统文化要和当代文化相适应、和现代社会相协调；“两创”就是你说的，对中华文化要实现创造性转化和创新性发展。

提出“两创”，有一个基本前提，中国优秀传统文化为中华民族生生不息提供了丰厚滋养，孕育了中华民族的宝贵精神品格，培育了中华民族的崇高价值追求与共同的道德、情感。另一方面，中华文化还需要与社会主义市场经济、民主政治、先进文化、社会治理等协调适应、建立合理关系。我们所说的“创造性转化”，是要按照时代特点和要求，对那些至今仍有借鉴价值的内涵和表现形式加以利用、扩充、改造与创造性诠释，赋予其新的时代内涵，激活其生命力。我们所说的“创新性发展”，是要按照时代的新进展，对中华优秀传统文化的内涵加以补充、拓展、完善，发展其现代表达形式，增强其影响力和感召力。

另外还要指出，习近平系列重要讲话中反复提到要继承和弘扬中华优秀文化。因此，继承、弘扬应当是转化、创新的前提，善于继承才能善于创新。要处理好继承和创造性的发展，必须把“两有”“两相”“两创”的方针结合起来。“两有”讲继承的区别原则，“两相”讲继承的实践要求，“两创”讲继承和创新的关系。继承是基础，转化是方向，创新是重点，这样才能更完整地理解党的文化方针。     

记：我们知道，你十分注重工具理性和价值理性的区分。五四以来，中国高扬理性的旗帜，但由于中国的积贫积弱，这种理性追求主要是一种工具理性，价值理性始终未得到重视。您最近也一直致力于对中华文化价值观的研究，可以谈谈您对以儒家文化为代表的中华传统文化的独特价值追求的认识吗？

陈：早在轴心时代，中国就系统提出了文明的价值、德性，经过两千多年的发展，形成了自己的价值偏好，主要有四点：责任先于权利，义务先于自由，社群高于个人，和谐高于冲突。

中华价值观强调个人对他人、社群甚至自然界负有的责任，体现出了强烈的责任意识。中国被广为接受的品德，如孝、忠、信等都体现了这种责任意识，孝突出了子女对父母的责任，忠体现了尽心为人的责任，信则是对朋友的责任。从儒家观点来看，个人与他人、与群体存在连续的关系，必须积极承担自己对对方的责任，这是一种美德。

这种注重个人关系的立场和个人本位的立场不同，它主张个人与他方构成关系时不能以自我为中心，而应以自我为出发点，以对方为重。责任是个人社会实践的重要动力。这样的立场就是责任本位的立场。一个人有多重角色，那么人的责任也是多重的。在中国历史中，有许多故事、诗句、名言都体现了这种责任意识，范仲淹说“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，林则徐说“苟利国家生死以，岂因祸福避趋之”，这些都是中国人责任意识的体现。

相比西方现代价值观重于强调个人权利的优先性，中国文化的价值观则更强调义务的优先性。梁漱溟就认为中国文化在人和人的关系中强调义务为先，互相承担义务是中国伦理的一个根本特色。中国人的义务感是开放的，从家庭可以放大到宗族、社区，再到郡县、国家、天下甚至宇宙。这种德行不强调个人权利的张扬，主张努力承担对他人的义务。应该说，在价值和伦理问题上，权利话语和权利思维并非完美无缺，而是具有局限性，这种以个人权利为中心的价值观是当今很多问题产生的根源之一。个人主义和个人权利优先，这种价值观的广泛流行，会使个人的义务、责任、美德都很难建立起来。个人权利优先的主张过分强调保障个人的自由，而忽略个人要对社会公义承担的责任，不能正视社会公义与个人利益的冲突，因而对于现代社会健康运行来说是弊大于利的。

中华文化还包括群体高于个人的独特价值观。其实西方也倡导以人为本，这种人本主义更多强调以个人为本，而中华文化和中华价值观更强调以群体为本，强调群体在价值上高于个人。

从中华文化和中华价值观来看，个人是不能离开群体的，一定要在群体中才能生存，其道德也是在社群生活中才能体现与增进。超过个体的最基本社群单位是家庭，中华文化特别重视家庭价值，家庭是个体向社会发展的第一个社群层级。由家继而扩大到家族、社区乃至县、省、国家等，中国古代认为家、国、天下具有一致性，三者是一个同构的、统一的整体，适合于家的道德规范、原则，同样也适用于国。古代讲“忠臣必出于孝子之门”，就体现了这种家、国的同构性。中国的古代话语中经常有“保家卫国”“忠孝两全”这样的词汇，都明确体现出中国人对社群安宁、和谐和繁荣的追求，凸显个人对于社会的义务，强调社群和社会对个人的优先性和重要性。在表现形式上，对社会和社群的强调经常通过公与私的对立来体现：个人是私，家庭是公；家庭是私，国家是公；社群的公、国家社稷的公是更大的公，最大的公是天下的公道、公平。

总之，中华文化和中华价值观是在一个向社群开放的、连续的同心圆结构中展现的，即个人、家庭、国家、世界，从内向外不断拓展，包含多个向度，从而确认个体对不同层级的社群所负有的责任和义务。所以说家庭关系是中国人的基本关系。

现代的西方自由主义道德的中心原则是个人权利优先，主张人人有权根据自己的价值观从事活动，认为以一种共同的善的观念要求所有公民违背基本的个人自由，中华文化和中华价值观则强调社会共同的善，提倡有助于公义的美德。现在，我们应该坚持这种以社群和责任为中心的立场，在赞同自由、人权的同时，也要毫不含糊地申明不赞成个人优先的立场。

最后说一说和谐高于冲突。中国经典认为和谐是一切事物的生成原理，“和，故百物皆化”（《礼记·乐记》），没有和谐就没有万物化生。中国文化也把追求永久和谐作为对待外部世界的态度。《尚书》中就有“协和万邦”之语，可以说构建一个和平共处的世界，是中华文明几千年来追求不懈的理想。

当然，古人也注意到人与自然的和谐统一，也就是“天人合一”。“天人合一”就是注重人与自然的和谐、合一，注重人道天道的一致。这种思想不注重征服自然、改造自然，主张天人协调，顺从自然规律。这种思想对于纠正无限制地征服自然、维护生态平衡，具有重要的现实意义。

记：您刚才也提到了家庭，中国人特别重视家庭，并且自觉地将家庭与个人，与国家联系起来，视之为一个连贯的整体，我想，发扬中国的家庭文化是不是也是我们弘扬中华文化、彰显文化自信的一个途径呢？

陈：是的。家庭是社会的基本细胞，古人在漫长的历史演进中形成了家风、家规、家训文化。古代家训家规的出发点就是维护家庭、家族的有序和谐和繁衍发展，其中所蕴含的训诫功能，有助于树立基本的价值观，培养道德意识，锻造美德人格，这是古代以礼为教的道德文化的重要组成部分，是中华道德文化传承在最基本的社会层面的保证。批判地继承、弘扬这一宝贵的历史文化遗产，具有重要的现实意义。

以家训家规为代表的中国家庭文化，其首要功能是对家庭实行有序治理。在古代的儒家传统中，修身是齐家的基础，齐家又是治国平天下的前提。家是国的基础，国是家的延伸，家国同构，家国一体，治理家庭的道理和治理国家的道理是相通的，在家庭中培养的道德意识同样可以推之于社会实践的其他范围。可以说，家庭是传承中华传统美德的基本场所，家风家训是中国文化价值观传承实践的重要方面，家训家规中充满着中华民族的传统美德，这种美德是中华文化的价值体现，在今天依然有独特的价值和现实意义，这当然是我们加强和坚定文化自信的重要途径。

记：在您看来，在今天这个时代，我们重新提倡优秀传统文化，对于中华民族有什么意义？

陈：文化是一个民族的灵魂。五千年形成的中华文化，体现出中华民族的精神追求，已经成为了中华民族区别于其他民族的精神标识，其基本价值已经积淀为中华民族的文化基因，传承中华文化就是维系中华民族的精神命脉。没有中华文化，中国人就不成其为中国人，中华民族就不成其为中华民族。中华文化的精神品格和价值追求，支撑了几千年来中华民族的生生不息和薪火相传，未来也必将是我们发展壮大的强大精神力量。

我们现在进行的国家建设，是一个全方位的建设过程，对中华文化有着多方面的需求。

首先，中华文化是中华民族凝聚力巩固、提高的根本来源。博大精深的中华文化为全国人民提供了共同文化、共同的价值观和共同的思想、情感和精神，有了这些共同的文化价值才形成了对中华民族的归属感，形成了对祖国文化的认同，才有了民族凝聚力量的基础，中华文化所提倡的爱国主义精神和群体高于个人的价值观，倡导人民以国家和民族的利益目标为目标，中国才能实现民族复兴的宏图伟业。

第二，社会的道德建设和价值观建设需要中华文化的参与。中华文化强调以德治国、以德化人，在历史上形成了一套道德文化的完整体系。高度成熟的道德文化是中华文化的突出特征和重要组成部分，中华文化致力于构建稳定和谐的社会关系，中华文化的优良道德传统是当代精神文明建设的核心和主体，是社会主义核心价值观的源泉和根系，不继承弘扬中华文化的道德传统，社会主义核心价值观的建立就没有基础，就不能形成当代中国的共同价值观。

第三，中华文化蕴含的治国理政的经验智慧可以作为当代治国理政的借鉴。中国有悠久的历史文化，记载历史的典籍十分丰富，中国文化传统重视现实的世界和历史的发展，注重从历史成败中汲取经验教训，形成正确的治国理念，如今，我们面临的治国理政的任务比历史上任何时代都要复杂，但中华文化中以民为本、天下为公的理念依然富有引领时代的意义。

总之，对中华文化的自觉传承发展不仅是我们对中华民族发展所应承担的天然使命，同时也是基于当代中国社会建设的实际需要。

记：您刚才提到中华文化在中国的道德建设中需要中华优秀传统文化的作用，它可以为中国的道德建设提供什么具体的指向吗？

陈：中华传统美德是中华民族在长期生活实践中形成、发展的，是中华文化的精髓。我们可以以社会主义核心价值观为例对“道德”和“价值”做一区分，像富强、民主、文明、和谐就属于价值，而不是个人道德；自由、平等、公正、法治属于社会价值，也不是个人道德。爱国、敬业、诚信、友善才是个人的道德价值，其中爱国、敬业属于公德，诚信、友善属于私德。公德指向的是公共生活，私德则关注个人品质。私德、公德都是以个人为主体的道德要求，也是要落实到个人身上的道德。而富强、民主、法治则不是以个人为主体的道德要求。私德作为个人道德的要求，在古代文化中非常丰富，古代提倡的私德在现代社会仍然有意义；但现代社会对人的道德的要求增加了，特别是在公德方面，如爱国、守法，这是近代国家和社会的发展所提出的道德要求。我们要加强道德建设、形成道德规范、树立道德理想，讲道德、尊道德、守道德，都是就个人道德而言；今天我们提倡的基本道德规范、道德意识、道德情感、道德境界无一不是以个人道德为主，落脚在个人的基本道德上，最终指向应该成为什么样的人、怎样做人。

其实近代大思想家梁启超就阐发过他对私德和公德的理解。一开始，他在1902年的《新民说》中，明确是以提倡公德为主导方向，他认为私德是个人的品德修养，公德则是有益于社会国家的德行。像《四书》中提到的德行——忠信笃敬、温良恭俭让之类，大体上都是私德，古人的著作对于养成人的私德已经相当完备，但对于公德的培养，中国文化却付之阙如。不过，一年多以后，他的思想有所变化，重新重视私德的意义，又加写了《新民说》的第十八节“论私德”， 他反对将公德和私德对立起来的说法，主张培养国民道德应该以培养私德为先务，私德是公德的基础，社会上可能有些人私德醇美而公德不完备，但是绝没有私德败坏而公德却完美的人，他还提出，公德是私德基础上的进一步推扩，如果私德不立，用以推扩的基础也无以成立。因此，私德的培养是第一位的。

现代社会，公德、私德两方面都非常重要，就个人行为来说——个人品性的道德价值基础、重视个人的品质道德、加强个人道德的修养，中华文化在这方面正有丰富的资源。当代社会需要的基本道德，即私德，可以结合中华传统美德加以细化，以我个人的看法，当代生活需要的最基本的私德有：仁、义、诚、信、孝、和，即仁爱、道义、诚实、守信、孝悌、和睦。次一级的私德有：强、毅、勇、直、忠、廉，即自强、坚毅、勇敢、正直、忠实、廉耻。我们以往只重视政治价值，不强调个人道德，或者说只关心公德，不关心私德，在青少年教育中也是如此，缺少中华优秀传统文化中那种对个人道德养成的教育观念，这是我们道德建设中一个具有根本性的问题，对于领导干部的腐化、对中华民族道德素质的下滑等负面影响已经相当深远。因此，道德建设中的具体操作，一定要以中华美德体系的传承和实践为条件、为落脚点，突出个人基本道德的培养。

记：另外，您也提到，中华文化中的治国理政智慧也可以为当代的治国理政提供借鉴，那么中华文化有什么具体在治国理政方面的代表性理念呢？

陈：中华传统文化中主流的治国理政理念，我想可以以四个词加以概括，即以人为本、以德为本、以民为本和以合为本。

“以人为本”这四个字见于《管子》，全世界的古代文明基本都是以神为本的，中国在商以前也是以神为本，但从西周开始，特别以周公为代表，他的思想就从以神为本开始转向以人为本，在西周有这样一种思想，认为依靠人的祭祀，神才存在；没有人的祭祀，神就没法存在，这就是说人事是神事的根本，这种思想在西周得以发展，形成了西周文化的人文主义的思想和特色。这就是中国人以人为本思想的最早起源。

春秋战国时期，绝大多数诸子百家的学说都是以人为本的。不过在强调以人为本同时，也有不同的发展方向，对人事的发展、协调、整理有不同的理念，但坚持人事优先，却是共同的想法。为什么中国古人在政治管理方面积累了很多智慧？其与中国人很早就把主要精力投放到人事管理上这个传统是分不开的。

以德为本与今天我们提倡以德治国的思想类似，如果说以人为本是在与以神为本的比较中形成的，那么价值观、价值理念一般都是通过理想、通过对不同事物的取舍和比较建立起来的，一个人的价值偏好、如何做出选择，就是一个人的价值观。以德为本的对立面就是以刑治国，强调政令、刑罚的作用，忽视道德的作用，这是孔子所反对的。孔子主张“道之以德，齐之以礼”，这个思想是我国古代治国理政理念的主流。

第三个是以民为本，也叫民本思想。《尚书》就有“民惟邦本”的说法，到了孟子，他说“民贵君轻”，孟子所表达的“君为轻”的理念，认为不管是君王也好，还是他的王朝也好，都比不上人民重要，这样一种以民为本的思想，反映了中国古代主流的治国理政理念。

第四是以合为本。以合为本的“合”，就是强调统一性，在国家的层面就是统一而不能分裂，它的最高表现就是天人合一，即人与自然和谐统一。我们在讲发展，就一定要考虑天人合一，考虑生态文明的建设、维护和涵养。中国人都趋向于合，不倾向于分，人与自然的统一，是天人合一，多民族融合统一，也是一样。

记：我们也看到，中华文化的传承离不开政府的规划、推动和支持，政府在弘扬中华文化上的作用是不可忽视的，您认为政府可以在传承中华文化中起到什么作用？

陈：在我国的历史上，政府必须承担社会人心的教化职责，这是中国的重要国情。中华文化是道德教化的重要资源，政府应当从根本上树立“中华民族心灵建设”的观念，大力支持国学的传播和普及。在现代社会中，中国传统文化可以与广泛的教育领域结合，把中华文化的道德价值通过教育途径，植根于广大民众与青少年的心灵。政府应该以一种固定化的制度形式，确定和保证中华文化的价值、美德成为学校德育的基本内容。社会的传统文化教育与经典传习活动近年来也开始流行，应当得到各方面的支持。这些都是富有积极意义的社会教化。支持国学传播的传统文化教育，不仅具有重要的中华文化传承的意义和培养民族精神的意义，同时也有改善社会道德风气的现实意义。

政府要在一切工作中贯彻价值引导，在我国，政府是引导经济活动的主要力量，因此依法治国和以德治国的结合，不仅要体现在一般的教育教化上，还应贯彻到经济活动的惩恶扬善中。现代经济学之父亚当·斯密就认为人不仅是经济人，也是道德人，强调经济学和伦理学有本质的联系，认为人在遵从经济理性以从事经济活动的同时，还要考虑他人和社会的利益，完善个人的美德。当代经济学如果缺失了伦理道德的视野，只强调自私自利的“理性经济人”假设，其影响就会把人简单化为商品化交往的经济人，瓦解社会的公序良俗和基本道德，这是造成我们今天社会经济领域诸多问题的一个重要根源。因此我们提倡诚信经济，要突出道德对经济的引导，这其中，优秀传统文化的作用是不可忽视的。

记：您刚才也提到了要促进国学的传播和普及，我们知道您在清华大学国学研究院工作，国学可以说是传承中华文化的学术载体，可以向我们普及一下您所了解的国学包括哪些内容？

陈：称中国学术是国学，这里的“国”就是本国之意，国学就是本国学术之意。国学的内容范围，前人多以中国传统的四部分类来列举。经史子集四部分类是古代书籍的分类，但也反映了对书籍所承载的学术的一定分类。

我们今天讲国学，应先依照传统的书籍分类和体系加以介绍，而后可以做国学内容分类的说明。古代中国典籍的分类不完全等同于知识学术的分类，但书籍的分类也是从书籍的内容进行分别的，在相当程度上反映了对知识、学术的分类。中国学问知识的传统分类有两个主要代表，一个是《汉书·艺文志》，一个是《隋书·经籍志》，前面一个是六分法，后面一个是四分法。

六分法包括六艺、诸子、诗赋、兵书、数术、方技。六艺就有易、书、诗、礼、乐、春秋、论语、孝经、小学共九类，这里的六艺就是六经。诸子有儒家、道家、阴阳家、法家、名家、墨家、纵横家、农家、小说家、杂家共十家。诗赋有赋三种，以及杂赋、歌诗，共五种。兵书有权谋、形势、阴阳、技巧共四种。数术有天文、历谱、五行、蓍鬼、杂占、形法共六种。方技有医经、经方、房中、神仙共四种。六大类共三十八种，这个六分法中，六艺相当于后来的经部，诸子相当于后来的子部，诗赋相当于后来的集部，只是当时还没有史部。

魏晋以后，历史、佛经、文学的文献增多，汉代的六分法就不适应书籍分类的需要了。在唐初官修的《隋书·经籍志》中，在总的部别划分上，以经史子集四者命名分部，正式确立了四分法在古代书籍分类中的地位，进一步提高了史部的地位。最后，清代在编辑《四库全书》时，也是按照经史子集四部来分类，表明经史子集分类法自隋唐以来开始居于主流地位。

到了近代，国学大师章太炎就不完全按照传统书籍的分类说明中国学术的范围了，他在《国学讲演录》中认为国学内容分五类：小学、经学、史学、诸子、文学，不仅在四部外增加了小学，也把集部直接提炼为文学。他在《国学概论》中则表示，中国传统学术的主体内容是以经学、史学、哲学、文学四大类为主，这是把子学直接提炼为哲学，集部直接提炼为文学。这些都对传统的四部观念从国学内容的角度做了近代学术化的诠释和改进。

如果我们像章太炎一样，用现代的学术语言表达我们对国学内容的分类的理解，可以楷定经学、哲学、史学、文学、宗教、科技六部为国学内容的主体，其中哲学主要是儒家和其他各家思想，宗教主要是佛教和道教，科技包括兵学、农学、医家、天文、算法、数术等。就学术分类与书籍分类的对应关系来说，经学对应于经部书籍，史学对应于史部书籍，哲学对应于子部书籍一部分，文学对应集部书籍一部分，宗教对应于佛经道经，科技对应于天文数术类书籍。我们介绍国学主要内容时可以参照传统书籍的四部分类，但参考四部分类只是一种方便，不必全拘泥于传统四部的分法。如《四库全书》子部书籍中兼有儒释道，我们可以把佛道类移出子部，另为独立的宗教类，子部中保留儒家等各家作为哲学类，于是基于这个思路，如果不考虑科技，则可以说国学的主要内容是经学、史学、哲学、文学和宗教五大部分。

采访及整理者：刁春辉、卢金名、曲斌

文章来源：《曾子学刊》第二辑